作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [問卦] 馬謖有可能被寃枉?
時間Sun Aug 14 00:05:58 2016
※ 引述《hint (take ur time)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1NhCTGOR ]
: 作者: zenlu () 看板: Gossiping
: 標題: Re: [問卦] 馬謖有可能被寃枉?
: 時間: Fri Aug 12 02:43:25 2016
: 馬謖應該是八卦版最紅的三國人物
: 我覺得他很雖洨 因為失街亭
: 也因此被扣了千年紙上談兵的帽子
: 肥宅幫他平反一下
: 1)南征時,諸葛問他有什麼看法
: 馬謖說
: 夫用兵之道 攻心為上 攻城為下 心戰為上 兵戰為下 願公服其心而己
: 七擒七縱孟獲 南方不再造反 其實馬謖有功
: 2)街亭一戰 一說是他死記置生死地而後生的兵法
: 沒有水源的蜀軍 有置生死地 而沒有後生 反而徹底絕望
: 最最最重要的是 跟他唱反調的副將 王平
: 諸葛亮在城頭對司馬懿說"
: 非是馬謖無能少智謀 實乃是將帥不和 連奪三城
: 馬謖吃敗 他的判斷自然有問題
: 但王平拉出隊伍搞分裂 也是有很大的影響
: 馬謖的判斷是 兵法云 倍則攻之 十則圍之
: 即使張邰將山都包圍起來 集結的兵力也要好幾倍
: 如果王平跟馬謖能團結 突圍並非完全沒機會
: 王平在街亭之戰全師而還 諸葛亮也不是瞎子
: 這樣分明是表明了王平在馬謖最危急的時候烙跑
: 要不 何來 全師而還
: 只好以成敗而論 所以 諸葛亮因此揮淚斬馬謖
馬謖的問題在於他是前線主將，
主將戰敗了還疑似敵前逃亡，這沒甚麼好冤枉的，非死不可。
(當然還有他要幫諸葛亮扛一部分政治責任的問題....)
不過街亭之戰本身就已經夠撲朔迷離的了，
當地地勢不明(列柳城的確切位置已不可考，只知道靠近街亭，
《三國志》中所說的「不下據城」也不知確切是甚麼城，
更遑論馬謖與張郃的實際布陣情形)、
兵力比不明(張郃與馬謖帶領的兵力數字史書皆不載)、
甚至連馬謖失敗的原因都有數種說法，(不下據城/舉止繁錯/違亮節度)
就算把這些說法都整合在一起，也很難窺見街亭之戰的全貌。
其中最啟人疑竇的，是馬謖本身在擔任街亭主將的時候，
他自身是沒有將軍號的，只有參軍頭銜，這代表他本身可能是無兵權的狀況下，
出任街亭之戰的主將的。當然並不是沒有將軍+參軍(監軍)共同領兵的案例，
再加上馬謖一案除了王平的指揮能力受認可免罪以外，
一串將軍被殺被貶，可以推測街亭之失，
並不是馬謖一個人的過失，而可能是一個集體決策出狀況的結果？
(不過在〈郭淮傳〉裡面，的確是大書「將軍馬謖」。
這就不知道是魏人搞錯以為馬謖是將軍，還是馬謖當時已有將軍號了)
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1F：推 milk7054: 諸葛亮為什麼能帶兵?08/14 00:28
2F：→ milk7054: 楊儀也可以叫的動魏延08/14 00:30
....你知道丞相是什麼官嗎?
楊儀也從來叫不動魏延。
....那個啥，暑假一晃眼也已經過了四分之三了欸，
先去把作業寫完再來，好嗎? ^_^
3F：推 milk7054: 楊儀叫魏延斷後怎麼解釋?08/14 01:09
4F：→ milk7054: 魏延不聽話，還被抄家滅門耶08/14 01:11
5F：→ milk7054: 丞相如果是行政院長，那行政院長有軍權嗎08/14 01:12
楊儀用的是諸葛亮的遺命，使用的是諸葛亮殘存的權威
光憑他哪可能叫的動魏延
丞相要沒有軍權就要有其他的高階武官分他的權
比如說太尉，或者大將軍，或者大司馬
問題是這三種官諸葛亮執政其間都沒有人當
甚或以蜀漢後來的發展，大司馬/大將軍跟丞相是互衝的，有前者就沒後者
所以一般說來丞相沒兵權沒錯，
但諸葛亮的丞相性質比較接近曹操
所以是有兵權的
6F：→ jimmy5680: 請不要亂比一通，丞相並不是行政院長 08/14 01:22
7F：→ milk7054: 漢武帝不是已經分內外朝，架空丞相權力了嗎? 08/14 01:24
8F：→ milk7054: 不是行政院院長，那是總理還是首相? 08/14 01:24
9F：→ milk7054: 諸葛亮有遺書叫魏延斷後??哪邊有紀載? 08/14 01:32
《三國志》〈魏延傳〉
秋，亮病困，密與長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿之後退軍節度，令延斷後，姜
維次之；若延或不從命，軍便自發。
10F：→ poning: 樓上不妨先分析一下你覺得諸葛亮沒有兵權的理由 08/14 01:35
11F：推 milk7054: 那你可以分析馬謖沒兵權的理由嗎? 08/14 01:37
12F：→ milk7054: 既然諸葛亮都能用遺令傳達給楊儀 08/14 01:38
13F：→ milk7054: 那為什麼馬謖就非得有雜號將軍才能領兵呢? 08/14 01:39
14F：→ milk7054: 諸葛亮可以說我下人事命令阿，懷疑喔 08/14 01:39
制度
以諸葛亮的身分就算他死了也是有辦法命令魏延，
但是今天如果諸葛亮要讓馬謖統領大軍他就必須要讓馬謖有相應的身分，
這是當時的常識，就算破格提拔也好，他不能讓馬謖一個光桿子去調動軍隊
不然還要將軍們幹嘛？丞相府隨便哪隻阿貓阿狗都能來亂指揮一氣，
將領們難道不會反彈嗎？更何況以諸葛之嚴謹，他會幹這種破壞制度的事情嗎？
15F：→ yuriaki: 慘了又要戰魏延 08/14 02:56
我覺得就憑這種程度實在戰不起來就是了 ˊ_ˋ
16F：推 guithawk: 楊儀哪有叫動魏延.. 08/14 03:34
※ 編輯: colamonster (36.227.108.44), 08/14/2016 06:45:38
17F：→ Qaaaa: 當時要你帶兵就可以帶兵 隨便找個名目即可 這名目可能小到 08/14 06:58
18F：→ Qaaaa: 歷史沒有記錄 08/14 06:58
19F：推 milk7054: 諸葛亮→軍師將軍； 楊儀→綏軍將軍 08/14 09:07
20F：→ milk7054: 法正→護軍將軍； 龐統→？(被射死雒城) 08/14 09:09
21F：→ milk7054: 要有將軍名目才能領兵才不合裡，難道要回報成都的劉禪 08/14 09:11
22F：→ milk7054: 說我要派馬謖守街亭，希望陛下封他個XX將軍?? 08/14 09:12
23F：→ milk7054: 劉禪會OS:我不都把出征的事宜全權委託給丞相您嗎?? 08/14 09:15
24F：→ milk7054: 諸葛亮都能自貶後又升遷回丞相加一堆頭銜 08/14 09:19
25F：→ milk7054: 你想制度不就是諸葛亮一個人說的算?? 08/14 09:19
26F：→ asdf95: 制度從來就不是一個人說了算，縱然權勢滔天，一樣有制度要 08/14 09:59
27F：→ asdf95: 守，還不說諸葛亮自己就是重法之人 08/14 10:00
28F：→ Lordaeron: 魏延有得戰嗎? 不就只有人被打的份而已. 08/14 11:51
29F：推 peter89000: 你可以說是橡皮圖章 但該跑的程序不能少阿 08/14 12:16
30F：推 milk7054: 要是當時的程序參軍就有資格帶兵呢? 08/14 12:23
31F：→ milk7054: 要是非得有將軍號才能帶兵，軍閥就痴等漢獻帝的給將軍封 08/14 12:26
32F：→ milk7054: 號不用打仗了 08/14 12:26
33F：→ milk7054: 張郃甚至陳壽不會起疑嗎，為什麼蜀國派參軍能帶兵，因為 08/14 12:39
34F：→ milk7054: 那時候制度本來就允許，他們當然不會做這種質疑囉 08/14 12:39
35F：噓 TohnoMinagi: 根本無理取鬧 08/14 14:54
36F：推 Landius: 就算沒有將軍職,也得有蜀漢五軍裡面任一軍的督軍,監軍或 08/14 15:17
37F：→ Landius: 護軍吧? 只能說不可考. 08/14 15:17
38F：推 Landius: 第一次北伐的話就例如魏延的督前部,趙雲的中護軍..blabla 08/14 15:22
39F：推 boman: 當時的制度就是有櫂的人可以指派任何人去督軍，每個將軍有 08/14 16:02
40F：→ boman: 地位有兵力但沒有權限去指揮其他將軍。將軍有階但不同现代 08/14 16:02
41F：→ boman: ，高階不能指揮低階。 08/14 16:02
42F：推 milk7054: 馬謖:錦竹令->成都令->越雋太守，資歷很清楚，會漏掉將 08/14 16:52
43F：→ milk7054: 軍職位反而奇怪，就像資歷從專員到處長，卻漏掉當部長的 08/14 16:52
44F：→ milk7054: 資歷一樣荒唐 08/14 16:52
45F：→ milk7054: 如果魏軍知道蜀軍派資格不符的人應仗，可大作文章做政治 08/14 16:55
46F：→ milk7054: 宣傳給諸葛亮抹屎 08/14 16:55
47F：推 gm79227922: 這應該已經不可考了吧 08/14 20:10
48F：→ boman: 史料敵國的稱謂並沒有需要去考量，只要是蜀軍一部之將，自 08/15 13:51
49F：→ boman: 然稱對方為將軍甚至大將。 08/15 13:51
50F：推 Houei: 也難怪諸葛亮總是糧盡而退 畢竟這樣至少不會血流成河!!照他 08/15 22:32
51F：→ Houei: 自己重法的邏輯 無論奇襲或會戰都沒有絕對必勝的把握: 贏了 08/15 22:34
52F：→ Houei: 再多場 他依舊是丞相 但萬一像再輸街亭一樣慘 也許丞相地位 08/15 22:36
53F：→ Houei: 不保..明知司馬會龜就跟他龜下去也好 反正至少還有丞相可當 08/15 22:39
54F：→ Houei: 雖然有成功逼出1次鹵城 但也不算決定性的會戰 繼續龜而沒轍 08/15 22:54
55F：推 thanks123: 如果這麼想當丞相，那乾脆別打了。 08/15 23:07
56F：推 milk7054: 他當丞相，劉禪不是輕鬆很多嗎 08/15 23:47
57F：→ milk7054: 反正劉禪也不管事情，諸葛亮當然大權不放囉 08/15 23:48
58F：→ milk7054: 司馬懿就可憐了，功勞再大，還要裝病才能躲過殺身之禍 08/15 23:50
59F：→ yuriaki: 是劉禪不想管事 還是劉禪被迫不管事 嘿嘿嘿 08/16 00:23
60F：推 Landius: 至少不是個橡皮圖章而是個姓劉的金印(?). 08/16 01:11
61F：→ Lordaeron: 劉禪怎麼看都是不爽阿亮，魏延當然也順便一刀。 08/16 09:57
62F：→ Lordaeron: 他就不想打扙，當皇帝爽爽過不就很好。 08/16 09:58
63F：推 Landius: 那也要底下的那個首輔像費禕一樣小打小鬧休養生息才行,陳 08/16 10:22
64F：→ Landius: 袛抓著姜維搞主戰,所以劉公嗣就比較爽陳袛興兵主戰? 08/16 10:23
65F：推 milk7054: 諸葛亮呆在成都，劉禪一定很煩，出遠門掰掰最高興 08/16 13:33
66F：→ Lordaeron: 爽多了，最少會馬屁，好過天天被唸。 08/16 14:57
67F：→ Lordaeron: 打扙你沒關係嘛，怎麼說也是皇上，不馬屁，天天唸 08/16 14:58
68F：→ Lordaeron: 誰會爽？當然死後要建廟，都故意拖拖拉拉的囉。 08/16 14:59
69F：推 Landius: 不過諸葛亮在劉公嗣即位後待在成都的時間比重上應該滿低? 08/16 19:03
70F：→ Landius: 看來是太子時期被管太大.(咦?!) 08/16 19:03
71F：→ boman: 人不在成都，爪牙還在。 08/16 19:27
72F：→ Lordaeron: 媽的出去打扙,還要出事"婊"一下, 按排好人事. 有需要 08/16 20:23
73F：→ Lordaeron: 人在嗎? 08/16 20:23
75F：推 Landius: 舉無雙就有點微妙了,無雙的劉禪是用來呼應爽人昭而在. 08/16 21:47
76F：→ Landius: 在角色的塑成上面反而很接近陳壽在後主傳的評語,見什麼人 08/16 21:48
77F：→ Landius: 就做怎樣的表現,反而看不太到這個角色的"自我". 08/16 21:48
78F：→ Landius: 因為無雙的司馬昭是那種"真煩人"當發語詞,身為精英中心繼 08/16 21:52
79F：→ Landius: 承人不得不站出來的英傑,劉禪的樂不思蜀也被無雙改編成劉 08/16 21:53
80F：→ Landius: 禪講出了最打動司馬昭本質的話. 08/16 21:53