作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [问卦] 马谡有可能被寃枉?
时间Sun Aug 14 00:05:58 2016
※ 引述《hint (take ur time)》之铭言：
: ※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1NhCTGOR ]
: 作者: zenlu () 看板: Gossiping
: 标题: Re: [问卦] 马谡有可能被寃枉?
: 时间: Fri Aug 12 02:43:25 2016
: 马谡应该是八卦版最红的三国人物
: 我觉得他很虽洨 因为失街亭
: 也因此被扣了千年纸上谈兵的帽子
: 肥宅帮他平反一下
: 1)南征时,诸葛问他有什麽看法
: 马谡说
: 夫用兵之道 攻心为上 攻城为下 心战为上 兵战为下 愿公服其心而己
: 七擒七纵孟获 南方不再造反 其实马谡有功
: 2)街亭一战 一说是他死记置生死地而後生的兵法
: 没有水源的蜀军 有置生死地 而没有後生 反而彻底绝望
: 最最最重要的是 跟他唱反调的副将 王平
: 诸葛亮在城头对司马懿说"
: 非是马谡无能少智谋 实乃是将帅不和 连夺三城
: 马谡吃败 他的判断自然有问题
: 但王平拉出队伍搞分裂 也是有很大的影响
: 马谡的判断是 兵法云 倍则攻之 十则围之
: 即使张邰将山都包围起来 集结的兵力也要好几倍
: 如果王平跟马谡能团结 突围并非完全没机会
: 王平在街亭之战全师而还 诸葛亮也不是瞎子
: 这样分明是表明了王平在马谡最危急的时候烙跑
: 要不 何来 全师而还
: 只好以成败而论 所以 诸葛亮因此挥泪斩马谡
马谡的问题在於他是前线主将，
主将战败了还疑似敌前逃亡，这没甚麽好冤枉的，非死不可。
(当然还有他要帮诸葛亮扛一部分政治责任的问题....)
不过街亭之战本身就已经够扑朔迷离的了，
当地地势不明(列柳城的确切位置已不可考，只知道靠近街亭，
《三国志》中所说的「不下据城」也不知确切是甚麽城，
更遑论马谡与张合的实际布阵情形)、
兵力比不明(张合与马谡带领的兵力数字史书皆不载)、
甚至连马谡失败的原因都有数种说法，(不下据城/举止繁错/违亮节度)
就算把这些说法都整合在一起，也很难窥见街亭之战的全貌。
其中最启人疑窦的，是马谡本身在担任街亭主将的时候，
他自身是没有将军号的，只有参军头衔，这代表他本身可能是无兵权的状况下，
出任街亭之战的主将的。当然并不是没有将军+参军(监军)共同领兵的案例，
再加上马谡一案除了王平的指挥能力受认可免罪以外，
一串将军被杀被贬，可以推测街亭之失，
并不是马谡一个人的过失，而可能是一个集体决策出状况的结果？
(不过在〈郭淮传〉里面，的确是大书「将军马谡」。
这就不知道是魏人搞错以为马谡是将军，还是马谡当时已有将军号了)
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1F：推 milk7054: 诸葛亮为什麽能带兵?08/14 00:28
2F：→ milk7054: 杨仪也可以叫的动魏延08/14 00:30
....你知道丞相是什麽官吗?
杨仪也从来叫不动魏延。
....那个啥，暑假一晃眼也已经过了四分之三了欸，
先去把作业写完再来，好吗? ^_^
3F：推 milk7054: 杨仪叫魏延断後怎麽解释?08/14 01:09
4F：→ milk7054: 魏延不听话，还被抄家灭门耶08/14 01:11
5F：→ milk7054: 丞相如果是行政院长，那行政院长有军权吗08/14 01:12
杨仪用的是诸葛亮的遗命，使用的是诸葛亮残存的权威
光凭他哪可能叫的动魏延
丞相要没有军权就要有其他的高阶武官分他的权
比如说太尉，或者大将军，或者大司马
问题是这三种官诸葛亮执政其间都没有人当
甚或以蜀汉後来的发展，大司马/大将军跟丞相是互冲的，有前者就没後者
所以一般说来丞相没兵权没错，
但诸葛亮的丞相性质比较接近曹操
所以是有兵权的
6F：→ jimmy5680: 请不要乱比一通，丞相并不是行政院长 08/14 01:22
7F：→ milk7054: 汉武帝不是已经分内外朝，架空丞相权力了吗? 08/14 01:24
8F：→ milk7054: 不是行政院院长，那是总理还是首相? 08/14 01:24
9F：→ milk7054: 诸葛亮有遗书叫魏延断後??哪边有纪载? 08/14 01:32
《三国志》〈魏延传〉
秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费禕、护军姜维等作身殁之後退军节度，令延断後，姜
维次之；若延或不从命，军便自发。
10F：→ poning: 楼上不妨先分析一下你觉得诸葛亮没有兵权的理由 08/14 01:35
11F：推 milk7054: 那你可以分析马谡没兵权的理由吗? 08/14 01:37
12F：→ milk7054: 既然诸葛亮都能用遗令传达给杨仪 08/14 01:38
13F：→ milk7054: 那为什麽马谡就非得有杂号将军才能领兵呢? 08/14 01:39
14F：→ milk7054: 诸葛亮可以说我下人事命令阿，怀疑喔 08/14 01:39
制度
以诸葛亮的身分就算他死了也是有办法命令魏延，
但是今天如果诸葛亮要让马谡统领大军他就必须要让马谡有相应的身分，
这是当时的常识，就算破格提拔也好，他不能让马谡一个光杆子去调动军队
不然还要将军们干嘛？丞相府随便哪只阿猫阿狗都能来乱指挥一气，
将领们难道不会反弹吗？更何况以诸葛之严谨，他会干这种破坏制度的事情吗？
15F：→ yuriaki: 惨了又要战魏延 08/14 02:56
我觉得就凭这种程度实在战不起来就是了 ˊ_ˋ
16F：推 guithawk: 杨仪哪有叫动魏延.. 08/14 03:34
※ 编辑: colamonster (36.227.108.44), 08/14/2016 06:45:38
17F：→ Qaaaa: 当时要你带兵就可以带兵 随便找个名目即可 这名目可能小到 08/14 06:58
18F：→ Qaaaa: 历史没有记录 08/14 06:58
19F：推 milk7054: 诸葛亮→军师将军； 杨仪→绥军将军 08/14 09:07
20F：→ milk7054: 法正→护军将军； 庞统→？(被射死雒城) 08/14 09:09
21F：→ milk7054: 要有将军名目才能领兵才不合里，难道要回报成都的刘禅 08/14 09:11
22F：→ milk7054: 说我要派马谡守街亭，希望陛下封他个XX将军?? 08/14 09:12
23F：→ milk7054: 刘禅会OS:我不都把出征的事宜全权委托给丞相您吗?? 08/14 09:15
24F：→ milk7054: 诸葛亮都能自贬後又升迁回丞相加一堆头衔 08/14 09:19
25F：→ milk7054: 你想制度不就是诸葛亮一个人说的算?? 08/14 09:19
26F：→ asdf95: 制度从来就不是一个人说了算，纵然权势滔天，一样有制度要 08/14 09:59
27F：→ asdf95: 守，还不说诸葛亮自己就是重法之人 08/14 10:00
28F：→ Lordaeron: 魏延有得战吗? 不就只有人被打的份而已. 08/14 11:51
29F：推 peter89000: 你可以说是橡皮图章 但该跑的程序不能少阿 08/14 12:16
30F：推 milk7054: 要是当时的程序参军就有资格带兵呢? 08/14 12:23
31F：→ milk7054: 要是非得有将军号才能带兵，军阀就痴等汉献帝的给将军封 08/14 12:26
32F：→ milk7054: 号不用打仗了 08/14 12:26
33F：→ milk7054: 张合甚至陈寿不会起疑吗，为什麽蜀国派参军能带兵，因为 08/14 12:39
34F：→ milk7054: 那时候制度本来就允许，他们当然不会做这种质疑罗 08/14 12:39
35F：嘘 TohnoMinagi: 根本无理取闹 08/14 14:54
36F：推 Landius: 就算没有将军职,也得有蜀汉五军里面任一军的督军,监军或 08/14 15:17
37F：→ Landius: 护军吧? 只能说不可考. 08/14 15:17
38F：推 Landius: 第一次北伐的话就例如魏延的督前部,赵云的中护军..blabla 08/14 15:22
39F：推 boman: 当时的制度就是有櫂的人可以指派任何人去督军，每个将军有 08/14 16:02
40F：→ boman: 地位有兵力但没有权限去指挥其他将军。将军有阶但不同现代 08/14 16:02
41F：→ boman: ，高阶不能指挥低阶。 08/14 16:02
42F：推 milk7054: 马谡:锦竹令->成都令->越隽太守，资历很清楚，会漏掉将 08/14 16:52
43F：→ milk7054: 军职位反而奇怪，就像资历从专员到处长，却漏掉当部长的 08/14 16:52
44F：→ milk7054: 资历一样荒唐 08/14 16:52
45F：→ milk7054: 如果魏军知道蜀军派资格不符的人应仗，可大作文章做政治 08/14 16:55
46F：→ milk7054: 宣传给诸葛亮抹屎 08/14 16:55
47F：推 gm79227922: 这应该已经不可考了吧 08/14 20:10
48F：→ boman: 史料敌国的称谓并没有需要去考量，只要是蜀军一部之将，自 08/15 13:51
49F：→ boman: 然称对方为将军甚至大将。 08/15 13:51
50F：推 Houei: 也难怪诸葛亮总是粮尽而退 毕竟这样至少不会血流成河!!照他 08/15 22:32
51F：→ Houei: 自己重法的逻辑 无论奇袭或会战都没有绝对必胜的把握: 赢了 08/15 22:34
52F：→ Houei: 再多场 他依旧是丞相 但万一像再输街亭一样惨 也许丞相地位 08/15 22:36
53F：→ Houei: 不保..明知司马会龟就跟他龟下去也好 反正至少还有丞相可当 08/15 22:39
54F：→ Houei: 虽然有成功逼出1次卤城 但也不算决定性的会战 继续龟而没辙 08/15 22:54
55F：推 thanks123: 如果这麽想当丞相，那乾脆别打了。 08/15 23:07
56F：推 milk7054: 他当丞相，刘禅不是轻松很多吗 08/15 23:47
57F：→ milk7054: 反正刘禅也不管事情，诸葛亮当然大权不放罗 08/15 23:48
58F：→ milk7054: 司马懿就可怜了，功劳再大，还要装病才能躲过杀身之祸 08/15 23:50
59F：→ yuriaki: 是刘禅不想管事 还是刘禅被迫不管事 嘿嘿嘿 08/16 00:23
60F：推 Landius: 至少不是个橡皮图章而是个姓刘的金印(?). 08/16 01:11
61F：→ Lordaeron: 刘禅怎麽看都是不爽阿亮，魏延当然也顺便一刀。 08/16 09:57
62F：→ Lordaeron: 他就不想打扙，当皇帝爽爽过不就很好。 08/16 09:58
63F：推 Landius: 那也要底下的那个首辅像费禕一样小打小闹休养生息才行,陈 08/16 10:22
64F：→ Landius: 袛抓着姜维搞主战,所以刘公嗣就比较爽陈袛兴兵主战? 08/16 10:23
65F：推 milk7054: 诸葛亮呆在成都，刘禅一定很烦，出远门掰掰最高兴 08/16 13:33
66F：→ Lordaeron: 爽多了，最少会马屁，好过天天被念。 08/16 14:57
67F：→ Lordaeron: 打扙你没关系嘛，怎麽说也是皇上，不马屁，天天念 08/16 14:58
68F：→ Lordaeron: 谁会爽？当然死後要建庙，都故意拖拖拉拉的罗。 08/16 14:59
69F：推 Landius: 不过诸葛亮在刘公嗣即位後待在成都的时间比重上应该满低? 08/16 19:03
70F：→ Landius: 看来是太子时期被管太大.(咦?!) 08/16 19:03
71F：→ boman: 人不在成都，爪牙还在。 08/16 19:27
72F：→ Lordaeron: 妈的出去打扙,还要出事"婊"一下, 按排好人事. 有需要 08/16 20:23
73F：→ Lordaeron: 人在吗? 08/16 20:23
75F：推 Landius: 举无双就有点微妙了,无双的刘禅是用来呼应爽人昭而在. 08/16 21:47
76F：→ Landius: 在角色的塑成上面反而很接近陈寿在後主传的评语,见什麽人 08/16 21:48
77F：→ Landius: 就做怎样的表现,反而看不太到这个角色的"自我". 08/16 21:48
78F：→ Landius: 因为无双的司马昭是那种"真烦人"当发语词,身为精英中心继 08/16 21:52
79F：→ Landius: 承人不得不站出来的英杰,刘禅的乐不思蜀也被无双改编成刘 08/16 21:53
80F：→ Landius: 禅讲出了最打动司马昭本质的话. 08/16 21:53