作者khara (高陽酒徒)
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標題Re: [問題] 為何東吳都督大多不長命?
時間Sat Aug 13 23:28:03 2016
※ 引述《kairiyu (E N O U G H is enough)》之銘言：
: 陸遜要不是涉入了嫡子之爭被氣死，看起來好像可以再活幾年，
: 但除了他以外，全都40幾歲就掛了，而且都不是戰死而是病死的，
: 相反看另一邊的
:
: 诸葛亮（181年－234年） 享年53 病死
:
: 蔣琬 （?－246年） 估計也是過50才病死
:
: 費禕 （？－253年) 被刺身亡
:
: 姜维 （202年－264年） 享年62 戰死
:
: 感覺平均來說，還是比東吳的來得長壽，
:
:
: 另補充北邊的
: 曹操（155年－220年） 享年65
: 郭嘉（170年－207年） 享年37
: 荀彧（163年－212年） 享年49
: 荀攸（157年－214年） 享年57
: 贾诩（147年－223年） 享年76
: 程昱（141年－220年） 享年79
: 劉曄（？－234年） 享年約54？(推測生於180左右)
: 曹仁（168年－223） 享年55
: 曹洪（?－232年） 享年72？ (推測生於160左右)
: 張遼（169年－222年） 享年53
: 張郃（？－231年） 享年51？ (推測生於180左右)
: 李典（180年－215年） 享年35
: 司馬懿（179年－251年） 享年72
:
: 推 allensua: 古人平均壽命本來就比現在短,60歲就算高齡了(張昭表示:) 07/28 12:16
: 推 andy82116: 那年代超過50歲的就是長命了.... 08/02 01:42
: → andy82116: 4x歲算是正常壽命 08/02 01:42
提一點異議。
常看到某些說法聲稱
「古代人平均壽命才30 / 35 / 40 歲，某人活到70歲算是超高壽了」這種話，
這我個人是相當懷疑的。
這麼說，古代某些醫療環境不好，嬰兒死亡率相當高，
另外還有青壯年意外死亡或困於經濟條件而死亡等。
但反過來說，某些存活下來的卻反而可以活得很久。
有些養身得宜，又不涉入政治陰謀等過勞的，
隨便看看蜀漢的
孟光：年九十餘卒。
來敏：年九十七。
在今天看來都算高壽了。
（注意，他們是學者，不是啥最高家門。
也許最高家門的反而不得高壽：操勞或被殺或放縱過度。
其實吳國韋昭本來也活到七十歲了，差一點點結果被殺啦。）
還有就是古代女性生產是一大難關，某些嬌貴的女性一遇難產就往往難保，
而某些粗勇的女性卻可能生了多胎還活到她的天然壽命
（以當代後見之明來看，可能活得比男人還久）。
所以一部分人拉低平均不表示當時全體狀況。
簡單說，當分布變異數大，形狀不集中時，一個平均數真的代表意義不大。
我相當懷疑這種「古人平均壽命」式太過單純的論調。
我覺得扣除掉非自然死（被殺、忽然爆發的疫病勉強算入這類）、
以及受困於經濟等因素（確實古代窮人多），
如果討論一定階級以上，
能活到高壽的還是不少。
或許原po的猜測是對的：
那個時代南方還不像後來開發得那麼好。
另一方面東吳的政治陰謀也不少，
可能也是導致都督特別操勞的原因。
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Repetitio est mater studiorum.
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1F：→ asdf95: 這近年來通過簡帛其實古人長的真的很長，短的也確實很短 08/13 23:33
2F：→ asdf95: 另外透過統計還能發現古人簿籍造假的幾個巧門 08/13 23:35
確實。
這正是簡帛研究意義所在之一。
另外看統計數字得小心被騙。
「平均數」只是一種意義。
其他「標準差」和曲線偏向也很重要。
乃至你是討論該族群中的哪個次族群也很重要。
舉個例，
也許「平均」而言，美國人數學很差。
可是如果專看美國高等院校，
則那些數學超強的卻又強到不像話。
這種情況下如果不限定討論範圍，光說平均數則恐致誤導。
※ 編輯: khara (1.169.245.108), 08/13/2016 23:39:49
3F：→ asdf95: 比如操作男女比例、年齡分布，這類造假使得使用這類資料要 08/13 23:36
4F：→ asdf95: 特別小心 08/13 23:36
哈！
自從有戶籍紀錄開始，
因為與徵稅徵兵種種權利義務有關，
隨之而來的各種問題也出現。
這些確實也都是使用資料時得小心的。
5F：推 ocean11: 一個是平均數，一個是極端，就算是現代資料也不能這樣比 08/13 23:40
※ 編輯: khara (1.169.245.108), 08/13/2016 23:41:37
6F：推 hgt: 平均被拉低是因為戰爭 那些高官生活優渥 又沒有甚麼壞 08/13 23:45
7F：→ hgt: 習慣的話 基本上活很久沒問題 08/13 23:45
8F：→ hgt: 台灣軍隊的退休將官就是很好的例子 基本上這些退將都活得很好 08/13 23:46
9F：→ hgt: 90幾歲都不誇張 08/13 23:47
10F：→ milk7054: 秦穆公罵蹇叔(70~80歲)說你60~70歲死掉墳墓旁樹木粗到 08/13 23:48
11F：→ milk7054: 可以好幾個人合抱 08/13 23:48
12F：→ milk7054: 春秋時70~80歲應該算人瑞級，60~70還算正常死亡年齡 08/13 23:49
13F：→ milk7054: 所以30幾歲死掉，比較可能是流行病傳染死亡 08/13 23:50
14F：→ milk7054: 這樣推測似乎也合乎三國人物死亡的年齡 08/13 23:51
15F：推 enjoyfafa: 先不論那個"平均數"是怎麼得到的，但在變異數很大的狀 08/15 12:48
16F：→ enjoyfafa: 況下，用眾數可能會比較有代表性才對 08/15 12:49
17F：→ k800i: 西歐因為教會有詳細居民的生卒年紀錄，所以能做統計。 08/15 20:58
18F：→ k800i: 中國有類似的紀錄嗎？ 08/15 20:59
如果說後期，旗人中有八旗比丁冊、戶口冊。
之前的話其實漢簡、吳簡等資料都是可資參看的。
（中國很早就建立起戶籍制度了，都與國家管理有關。）
可惜在正式史書中多半只是簡略一筆帶過。
但我要說的一個點是：
如果不是不分男女老幼貧富全都拿來算，
而是只看特定層級、特定子集合的話，
那麼周瑜等人其實仍然該算是相對短命的。
至少原po已舉出數據，
在類似的層級來說，漢、魏的年壽都相對長。
當然也不是說上層就必然長壽。
有本書，《唐人年壽研究》，
主要利用的是墓誌等資料，
從得到的數據來看，長壽的不少。
但如果放回新舊兩唐書去作平均，
卻又拉低不少。
為什麼呢？
其實某些社會最頂層（例如物質條件豐厚、官高位大）反而未必高壽。
過於憂勞、或者過於放縱等等都會出問題。
甚至是捲入政治案件而死因不明等都有。（如唐憲宗）
而那些能夠記下墓誌的人，
當然也有些是夭折而家人捨不得而幫他們立墓誌，
但有很多則是未必那麼高層，
可是卻又基本上生活還過得去的。
這一類中層人往往有許多就算放到今天也都算長壽的。
我要說的是：
諸葛亮應該很明顯是過勞（本傳等），
但卻也還是活得比周瑜等人長，
那麼也許東吳的都督之所以相對短壽還是值得探究的。
而不是一句話「古人平均如何如何」就可搪塞過去的。
另外曹魏的君主，有趣的是：
曹操以外好些都短壽。
也許曹丕、曹睿都心事太多吧？
※ 編輯: khara (1.169.245.108), 08/16/2016 00:56:25
19F：推 milk7054: 古代人怎麼保養身體的?照理說沒用牙線習慣很容易牙周病 08/16 01:02
20F：→ milk7054: 蘇東坡說喝濃茶漱口，可是古人都有這樣養生的自覺嗎 08/16 01:03
21F：→ milk7054: 可能沒有化工食品，壽命反而沒想像來的短 08/16 01:04
22F：→ asdf95: 我一直認為洛陽的水土有問題，可能有風土病，定都洛陽的朝 08/16 14:03
23F：→ asdf95: 代，不是非正常死亡，而是平均很短命，像東漢、曹魏定都洛 08/16 14:04
24F：→ asdf95: 陽，皇帝的壽命普遍的短，跟西漢、唐比較更是明顯 08/16 14:06
25F：→ asdf95: 可惜沒有相關的地質研究，洛陽古代可能有某種微量元素偏高 08/16 14:10
26F：→ asdf95: 像萬曆帝可能就是長期氟中毒的患者，可能當時宮中飲用水有 08/16 14:14
27F：→ asdf95: 問題 08/16 14:14
28F：→ asdf95: 還有化學工業的發達為食品安全提供非常強的保障，現在的食 08/16 14:16
29F：→ asdf95: 品比古代安全太多了，化工食品有害是錯誤的思維 08/16 14:17
30F：→ asdf95: 多看看食品業相關的研究吧，別被媒體所誤導 08/16 14:18
31F：推 hint: 因為東都洛陽 都是亡朝之都 不能忽略帝王心因性早死 08/18 02:32
32F：推 siliver: 也不能說化工品不毒,畢竟在使用的過程中其實出現過很多 08/18 09:24
33F：→ siliver: 問題,使用至今也修正很多問題了.不過比起古代的衛生條件 08/18 11:38
34F：→ siliver: 和醫療環境,的確是古代慘多了,一個瘟疫滅村是常態. 08/18 11:39
35F：推 william2001: 你對壽命的看法，我十幾年前也是這麼想的。 09/21 01:08
36F：→ william2001: 應該扣掉意外死亡、早死之後算平均壽命才對 09/21 01:08