作者khara (高阳酒徒)
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标题Re: [问题] 为何东吴都督大多不长命?
时间Sat Aug 13 23:28:03 2016
※ 引述《kairiyu (E N O U G H is enough)》之铭言：
: 陆逊要不是涉入了嫡子之争被气死，看起来好像可以再活几年，
: 但除了他以外，全都40几岁就挂了，而且都不是战死而是病死的，
: 相反看另一边的
:
: 诸葛亮（181年－234年） 享年53 病死
:
: 蒋琬 （?－246年） 估计也是过50才病死
:
: 费禕 （？－253年) 被刺身亡
:
: 姜维 （202年－264年） 享年62 战死
:
: 感觉平均来说，还是比东吴的来得长寿，
:
:
: 另补充北边的
: 曹操（155年－220年） 享年65
: 郭嘉（170年－207年） 享年37
: 荀彧（163年－212年） 享年49
: 荀攸（157年－214年） 享年57
: 贾诩（147年－223年） 享年76
: 程昱（141年－220年） 享年79
: 刘晔（？－234年） 享年约54？(推测生於180左右)
: 曹仁（168年－223） 享年55
: 曹洪（?－232年） 享年72？ (推测生於160左右)
: 张辽（169年－222年） 享年53
: 张合（？－231年） 享年51？ (推测生於180左右)
: 李典（180年－215年） 享年35
: 司马懿（179年－251年） 享年72
:
: 推 allensua: 古人平均寿命本来就比现在短,60岁就算高龄了(张昭表示:) 07/28 12:16
: 推 andy82116: 那年代超过50岁的就是长命了.... 08/02 01:42
: → andy82116: 4x岁算是正常寿命 08/02 01:42
提一点异议。
常看到某些说法声称
「古代人平均寿命才30 / 35 / 40 岁，某人活到70岁算是超高寿了」这种话，
这我个人是相当怀疑的。
这麽说，古代某些医疗环境不好，婴儿死亡率相当高，
另外还有青壮年意外死亡或困於经济条件而死亡等。
但反过来说，某些存活下来的却反而可以活得很久。
有些养身得宜，又不涉入政治阴谋等过劳的，
随便看看蜀汉的
孟光：年九十余卒。
来敏：年九十七。
在今天看来都算高寿了。
（注意，他们是学者，不是啥最高家门。
也许最高家门的反而不得高寿：操劳或被杀或放纵过度。
其实吴国韦昭本来也活到七十岁了，差一点点结果被杀啦。）
还有就是古代女性生产是一大难关，某些娇贵的女性一遇难产就往往难保，
而某些粗勇的女性却可能生了多胎还活到她的天然寿命
（以当代後见之明来看，可能活得比男人还久）。
所以一部分人拉低平均不表示当时全体状况。
简单说，当分布变异数大，形状不集中时，一个平均数真的代表意义不大。
我相当怀疑这种「古人平均寿命」式太过单纯的论调。
我觉得扣除掉非自然死（被杀、忽然爆发的疫病勉强算入这类）、
以及受困於经济等因素（确实古代穷人多），
如果讨论一定阶级以上，
能活到高寿的还是不少。
或许原po的猜测是对的：
那个时代南方还不像後来开发得那麽好。
另一方面东吴的政治阴谋也不少，
可能也是导致都督特别操劳的原因。
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Repetitio est mater studiorum.
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1F：→ asdf95: 这近年来通过简帛其实古人长的真的很长，短的也确实很短 08/13 23:33
2F：→ asdf95: 另外透过统计还能发现古人簿籍造假的几个巧门 08/13 23:35
确实。
这正是简帛研究意义所在之一。
另外看统计数字得小心被骗。
「平均数」只是一种意义。
其他「标准差」和曲线偏向也很重要。
乃至你是讨论该族群中的哪个次族群也很重要。
举个例，
也许「平均」而言，美国人数学很差。
可是如果专看美国高等院校，
则那些数学超强的却又强到不像话。
这种情况下如果不限定讨论范围，光说平均数则恐致误导。
※ 编辑: khara (1.169.245.108), 08/13/2016 23:39:49
3F：→ asdf95: 比如操作男女比例、年龄分布，这类造假使得使用这类资料要 08/13 23:36
4F：→ asdf95: 特别小心 08/13 23:36
哈！
自从有户籍纪录开始，
因为与徵税徵兵种种权利义务有关，
随之而来的各种问题也出现。
这些确实也都是使用资料时得小心的。
5F：推 ocean11: 一个是平均数，一个是极端，就算是现代资料也不能这样比 08/13 23:40
※ 编辑: khara (1.169.245.108), 08/13/2016 23:41:37
6F：推 hgt: 平均被拉低是因为战争 那些高官生活优渥 又没有甚麽坏 08/13 23:45
7F：→ hgt: 习惯的话 基本上活很久没问题 08/13 23:45
8F：→ hgt: 台湾军队的退休将官就是很好的例子 基本上这些退将都活得很好 08/13 23:46
9F：→ hgt: 90几岁都不夸张 08/13 23:47
10F：→ milk7054: 秦穆公骂蹇叔(70~80岁)说你60~70岁死掉坟墓旁树木粗到 08/13 23:48
11F：→ milk7054: 可以好几个人合抱 08/13 23:48
12F：→ milk7054: 春秋时70~80岁应该算人瑞级，60~70还算正常死亡年龄 08/13 23:49
13F：→ milk7054: 所以30几岁死掉，比较可能是流行病传染死亡 08/13 23:50
14F：→ milk7054: 这样推测似乎也合乎三国人物死亡的年龄 08/13 23:51
15F：推 enjoyfafa: 先不论那个"平均数"是怎麽得到的，但在变异数很大的状 08/15 12:48
16F：→ enjoyfafa: 况下，用众数可能会比较有代表性才对 08/15 12:49
17F：→ k800i: 西欧因为教会有详细居民的生卒年纪录，所以能做统计。 08/15 20:58
18F：→ k800i: 中国有类似的纪录吗？ 08/15 20:59
如果说後期，旗人中有八旗比丁册、户口册。
之前的话其实汉简、吴简等资料都是可资参看的。
（中国很早就建立起户籍制度了，都与国家管理有关。）
可惜在正式史书中多半只是简略一笔带过。
但我要说的一个点是：
如果不是不分男女老幼贫富全都拿来算，
而是只看特定层级、特定子集合的话，
那麽周瑜等人其实仍然该算是相对短命的。
至少原po已举出数据，
在类似的层级来说，汉、魏的年寿都相对长。
当然也不是说上层就必然长寿。
有本书，《唐人年寿研究》，
主要利用的是墓志等资料，
从得到的数据来看，长寿的不少。
但如果放回新旧两唐书去作平均，
却又拉低不少。
为什麽呢？
其实某些社会最顶层（例如物质条件丰厚、官高位大）反而未必高寿。
过於忧劳、或者过於放纵等等都会出问题。
甚至是卷入政治案件而死因不明等都有。（如唐宪宗）
而那些能够记下墓志的人，
当然也有些是夭折而家人舍不得而帮他们立墓志，
但有很多则是未必那麽高层，
可是却又基本上生活还过得去的。
这一类中层人往往有许多就算放到今天也都算长寿的。
我要说的是：
诸葛亮应该很明显是过劳（本传等），
但却也还是活得比周瑜等人长，
那麽也许东吴的都督之所以相对短寿还是值得探究的。
而不是一句话「古人平均如何如何」就可搪塞过去的。
另外曹魏的君主，有趣的是：
曹操以外好些都短寿。
也许曹丕、曹睿都心事太多吧？
※ 编辑: khara (1.169.245.108), 08/16/2016 00:56:25
19F：推 milk7054: 古代人怎麽保养身体的?照理说没用牙线习惯很容易牙周病 08/16 01:02
20F：→ milk7054: 苏东坡说喝浓茶漱口，可是古人都有这样养生的自觉吗 08/16 01:03
21F：→ milk7054: 可能没有化工食品，寿命反而没想像来的短 08/16 01:04
22F：→ asdf95: 我一直认为洛阳的水土有问题，可能有风土病，定都洛阳的朝 08/16 14:03
23F：→ asdf95: 代，不是非正常死亡，而是平均很短命，像东汉、曹魏定都洛 08/16 14:04
24F：→ asdf95: 阳，皇帝的寿命普遍的短，跟西汉、唐比较更是明显 08/16 14:06
25F：→ asdf95: 可惜没有相关的地质研究，洛阳古代可能有某种微量元素偏高 08/16 14:10
26F：→ asdf95: 像万历帝可能就是长期氟中毒的患者，可能当时宫中饮用水有 08/16 14:14
27F：→ asdf95: 问题 08/16 14:14
28F：→ asdf95: 还有化学工业的发达为食品安全提供非常强的保障，现在的食 08/16 14:16
29F：→ asdf95: 品比古代安全太多了，化工食品有害是错误的思维 08/16 14:17
30F：→ asdf95: 多看看食品业相关的研究吧，别被媒体所误导 08/16 14:18
31F：推 hint: 因为东都洛阳 都是亡朝之都 不能忽略帝王心因性早死 08/18 02:32
32F：推 siliver: 也不能说化工品不毒,毕竟在使用的过程中其实出现过很多 08/18 09:24
33F：→ siliver: 问题,使用至今也修正很多问题了.不过比起古代的卫生条件 08/18 11:38
34F：→ siliver: 和医疗环境,的确是古代惨多了,一个瘟疫灭村是常态. 08/18 11:39
35F：推 william2001: 你对寿命的看法，我十几年前也是这麽想的。 09/21 01:08
36F：→ william2001: 应该扣掉意外死亡、早死之後算平均寿命才对 09/21 01:08