※ 引述《YANGGUOl (文籍雖滿腹)》之銘言： : ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言： : : → hgt: 巧變的形象 不是在袁紹時期就已經展現了嗎??? 07/15 01:02 : : → hgt: 我文章不是有引嗎?? 你回文刪掉了張郃傳的引文 07/15 01:03 : : "歷史推理" : : 如果仔細就整個張郃本傳來看 可以發現 張郃在袁紹陣營 : : 算是相當活躍 該是可以參與機密事務商議的一員 : : 可見張郃經過打黃巾賊 打公孫瓚之後 他的軍事能力已經是非常有水準 : : 對於敵人行動的預測能力非比尋常 以至於連幕僚郭圖都很尷尬 : : 但到了曹操麾下之後 卻完全沒有類似的事蹟 取而代之的是 : : 曹操比較希望利用他的武勇作戰能力: : : 到了這裡 我也有兩個假設推理: : : 1.曹操認為他是降將 忠誠度待考驗 所以不讓他參與戰略方面的商議 : : 僅把他當成是一個武勇的先鋒將使用 : : 2.曹魏陣營 可以做戰略思考的軍師級人物太多了 連曹操本人也能勝任 : : 那自然張郃也就不會參與到這部分軍機商議裏頭來 因為不需要 : : 所以把他放到先鋒將的位置 至少也算是他的專長 : : 這兩個可能性都很高 說不上哪個比較可能 : 其實很多歷史事件單看本傳就會陷入套圈圈的模式 : 建立了很多推想跟假設 : 但如果從整個大角度來看 事情就簡單多了 : 如果單看本傳 別說是張郃 : 五子良將中除了樂進因為記錄太少之外 四位全都是智勇雙全 : 別說張郃, 連徐晃也都三天兩頭跟曹操獻計 : 更別說張遼還能依照曹操指示改計 這根本就是一個老闆的最愛 : (先勸曹操不要遠征柳城, 到了對戰又勸曹操突襲) : 甚至跳開五子良將 李典閻溫滿寵等也都是能謀能戰 : 為什麼? 因為本傳本來就只挑好的紀錄阿 XDDD : 況且曹操麾下人才濟濟 能被獨立立傳 實力都是上上之選 : 但從更大的角度來看 曹操用人還是有一定的規矩的 : 先是諸夏侯曹 等級最高 能獨立在某軍區的 幾乎全都是諸夏侯曹 : 最愛用的就是夏侯淵跟曹仁, 其次夏侯惇跟曹洪, 還有新生代的曹休跟曹真 : 曹仁專打南邊, 夏侯淵大多打西北邊 : 夏侯惇專門種稻子, 但張遼樂進李典大破孫權之後 誰升官？ : 夏侯惇升官, 由夏侯惇來督居巢二十六軍 : 夏侯惇死了之後誰上去？ 曹休, 升征東大將軍, 張遼一樣在曹休手下 : 第二階級是曹操自己的班底出身 : 最紅的就是樂進與于禁 : 這兩位在初期就是戰將, 曹操的中晚期之後他們倆有獨鎮一方的紀錄 : 在很多場合他們也會與第三階級的降將一起行動 : 可見曹操對降將還是頗有戒心 : 魏書有一段話說:"拔于禁、樂進於行陳之間，取張遼、徐晃於亡虜之內，皆佐命立功 : ，列為名將" (注意喔這段話張郃還排不上去) 上面所述跟我認為的差不多 只有這一句話你說張郃還排不上去 好像是暗示他還排在張遼徐晃之後 這我是不太同意 首先 一句話實在看不出甚麼所以然 張遼徐晃都是主君敗亡 才投降曹操 張郃則是在官渡之戰歸降 袁紹當時還沒敗亡 所以張遼徐晃是"亡虜" 張郃可不是!! 而且這句話是裴松之說的 不是陳壽說的 是否真能抓到曹操心中排名 還不知道 如果要以一句話定排名 那張郃本傳裡 張郃歸降時 曹操還說他是 "豈若微子去殷、韓信歸漢邪？" 把張郃比做韓信了哩!! 你看看張遼徐晃投降時 有沒有說類似的話 : 這個順序是很有背後的意義在的 : 夏侯惇升前將軍時, 樂進于禁分別為右左將軍, 張遼卻還是征東將軍 : 可見這階級之間的差異 于禁樂進雖然與張遼徐晃等人共同立傳 : 但在曹操心中的地位是不同的 : 第三階級才是優秀的降將 : 這優秀的降將們曹操當然也很喜歡, 但卻不一定那麼信賴 : 另一個例子就是關羽, 曹操也很喜歡關羽, 但可見官渡戰時 : 關羽張遼徐晃其實就是輪流當先鋒將領 : 真要出去帶兵打仗也是"從擊" 也就是跟著上面兩個階級的將領當副手 : 優秀的降將要出頭天的話, 唯一的方法 : 就是他們上兩個階級的將領出了事 : 但這種機會可遇不可求 : 例如張遼在合肥戰中, 本來曹操只希望樂進當主將守營, : 張遼出陣意思意思撐點時間 : 想不到孫權的戰力有如海濤法師說的全都是假的 : 結果張遼大勝, 樂進反而出不了名 : 又例如徐晃, 要不是曹仁被關羽打得關廁所, 于禁也被打得投降 : 徐晃穩住戰局因此出了頭 徐晃或許也還要再等等 : 因此張郃當然也是優秀的將領 但要不是夏侯淵戰死 : 張郃也沒有能表現的機會(尤其才剛被張飛打趴掉) : : 在曹丕時代也差不多是如此 大概是親族武將都不錯 也就不會去深入 : : 了解提拔其他異姓武將 所以張郃就繼續當著親貴們的左右手 : : 幫他們完成任務 : : 一直到了曹叡中期 情況才有所改觀: : : 這算是曹叡突然發現到: 喔! 原來我們曹魏有個老將有勇有謀 還能算準 : : 諸葛老賊的行動 反正帝國現在人手很缺 : : 就讓他來吧! 在魏國也待那麼久了 忠誠度也沒問題 : : 直到曹叡 才又重新發現張郃有這方面獨特的"料敵"才能 : : 以上是我的歷史推理!! : 這又是想太多了 : 曹叡年代張郃一直都是十分受到重用的宿將 : 曹真司馬懿往哪跑 張郃就跟到哪(體力真的超級好) 曹真是親貴 司馬懿是顧命大臣 張郃地位在他們之下沒啥好奇怪的阿 何況我一開始是因為Landius大認為張郃軍事能力不比夏侯淵郭淮 所以才回文的 至於在曹家眼中到底張郃是排第幾號 這不是我所關心的 -- 王曰：夫軫，天下之辯士也，孰視寡人曰：『軫必之楚。』寡人遂無奈何也。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.50.39 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1468739538.A.45F.html ※ 編輯: hgt (180.176.50.39), 07/17/2016 15:22:45 其實對於那段話 還可以進一步分析 先引整段話: "魏略曰：淵雖為都督，劉備憚郃而易淵。及殺淵，備曰：“當得其魁，用此何為邪！” 後面那九個字我們都知道 但前面"劉備憚郃而易淵" 這就有趣了!! 這可以連結到 "備以精卒萬餘，分為十部，夜急攻郃。" 所以整個聯想起來 劉備並不是因為張郃兵少打他 也不是張郃比較弱 而打他 而是"憚郃而易淵" 怕他全權代替夏侯淵指揮(然後夏侯淵只負責督軍) 所以想先幹掉張郃 發精兵打張郃 整個看下來 魏略所言 實在有理 我不認為是在黑夏侯淵 只是事實陳述 邏輯全說得通!! ※ 編輯: hgt (180.176.50.39), 07/17/2016 15:53:25 ※ 編輯: hgt (180.176.50.39), 07/17/2016 15:56:01 全權代替夏侯淵指揮 這早在之前就出現過囉! 不是不可能的 夏侯淵本傳: "使張郃督步騎五千在前，從陳倉狹道入，淵自督糧在後。郃至渭水上，超將 氐羌數千逆郃。未戰，超走，郃進軍收超軍器械。淵到，諸縣皆已降。" 這段很明顯 我夏侯大將軍運糧押後 至於前線料敵動武的事 你張將軍自個兒搞定吧XD ※ 編輯: hgt (180.176.50.39), 07/17/2016 16:09:30 我所謂的全權代替指揮 是指前線打仗的事情 所以夏侯淵只下令張郃前進 自己在後押糧 前線碰到的事張郃自己搞定 這就是劉備所害怕的呀! 楊奉後來被劉備所殺 但是在被曹操擊敗的那時 楊奉就去投靠袁術了 楊奉勢力算是潰滅了 所以說徐晃是"亡虜" 算是說得過去 可是張郃歸降時 袁紹還是好好的 後來張郃還跟著去打袁譚哩!! 所以要說張郃是"亡虜" 那是說不過去的!! 至於魏書那句話我搞錯了 抱歉!! ※ 編輯: hgt (111.251.161.136), 07/17/2016 21:40:58