※ 引述《YANGGUOl (文籍虽满腹)》之铭言： : ※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言： : : → hgt: 巧变的形象 不是在袁绍时期就已经展现了吗??? 07/15 01:02 : : → hgt: 我文章不是有引吗?? 你回文删掉了张合传的引文 07/15 01:03 : : "历史推理" : : 如果仔细就整个张合本传来看 可以发现 张合在袁绍阵营 : : 算是相当活跃 该是可以参与机密事务商议的一员 : : 可见张合经过打黄巾贼 打公孙瓒之後 他的军事能力已经是非常有水准 : : 对於敌人行动的预测能力非比寻常 以至於连幕僚郭图都很尴尬 : : 但到了曹操麾下之後 却完全没有类似的事蹟 取而代之的是 : : 曹操比较希望利用他的武勇作战能力: : : 到了这里 我也有两个假设推理: : : 1.曹操认为他是降将 忠诚度待考验 所以不让他参与战略方面的商议 : : 仅把他当成是一个武勇的先锋将使用 : : 2.曹魏阵营 可以做战略思考的军师级人物太多了 连曹操本人也能胜任 : : 那自然张合也就不会参与到这部分军机商议里头来 因为不需要 : : 所以把他放到先锋将的位置 至少也算是他的专长 : : 这两个可能性都很高 说不上哪个比较可能 : 其实很多历史事件单看本传就会陷入套圈圈的模式 : 建立了很多推想跟假设 : 但如果从整个大角度来看 事情就简单多了 : 如果单看本传 别说是张合 : 五子良将中除了乐进因为记录太少之外 四位全都是智勇双全 : 别说张合, 连徐晃也都三天两头跟曹操献计 : 更别说张辽还能依照曹操指示改计 这根本就是一个老板的最爱 : (先劝曹操不要远征柳城, 到了对战又劝曹操突袭) : 甚至跳开五子良将 李典阎温满宠等也都是能谋能战 : 为什麽? 因为本传本来就只挑好的纪录阿 XDDD : 况且曹操麾下人才济济 能被独立立传 实力都是上上之选 : 但从更大的角度来看 曹操用人还是有一定的规矩的 : 先是诸夏侯曹 等级最高 能独立在某军区的 几乎全都是诸夏侯曹 : 最爱用的就是夏侯渊跟曹仁, 其次夏侯惇跟曹洪, 还有新生代的曹休跟曹真 : 曹仁专打南边, 夏侯渊大多打西北边 : 夏侯惇专门种稻子, 但张辽乐进李典大破孙权之後 谁升官？ : 夏侯惇升官, 由夏侯惇来督居巢二十六军 : 夏侯惇死了之後谁上去？ 曹休, 升征东大将军, 张辽一样在曹休手下 : 第二阶级是曹操自己的班底出身 : 最红的就是乐进与于禁 : 这两位在初期就是战将, 曹操的中晚期之後他们俩有独镇一方的纪录 : 在很多场合他们也会与第三阶级的降将一起行动 : 可见曹操对降将还是颇有戒心 : 魏书有一段话说:"拔于禁、乐进於行陈之间，取张辽、徐晃於亡虏之内，皆佐命立功 : ，列为名将" (注意喔这段话张合还排不上去) 上面所述跟我认为的差不多 只有这一句话你说张合还排不上去 好像是暗示他还排在张辽徐晃之後 这我是不太同意 首先 一句话实在看不出甚麽所以然 张辽徐晃都是主君败亡 才投降曹操 张合则是在官渡之战归降 袁绍当时还没败亡 所以张辽徐晃是"亡虏" 张合可不是!! 而且这句话是裴松之说的 不是陈寿说的 是否真能抓到曹操心中排名 还不知道 如果要以一句话定排名 那张合本传里 张合归降时 曹操还说他是 "岂若微子去殷、韩信归汉邪？" 把张合比做韩信了哩!! 你看看张辽徐晃投降时 有没有说类似的话 : 这个顺序是很有背後的意义在的 : 夏侯惇升前将军时, 乐进于禁分别为右左将军, 张辽却还是征东将军 : 可见这阶级之间的差异 于禁乐进虽然与张辽徐晃等人共同立传 : 但在曹操心中的地位是不同的 : 第三阶级才是优秀的降将 : 这优秀的降将们曹操当然也很喜欢, 但却不一定那麽信赖 : 另一个例子就是关羽, 曹操也很喜欢关羽, 但可见官渡战时 : 关羽张辽徐晃其实就是轮流当先锋将领 : 真要出去带兵打仗也是"从击" 也就是跟着上面两个阶级的将领当副手 : 优秀的降将要出头天的话, 唯一的方法 : 就是他们上两个阶级的将领出了事 : 但这种机会可遇不可求 : 例如张辽在合肥战中, 本来曹操只希望乐进当主将守营, : 张辽出阵意思意思撑点时间 : 想不到孙权的战力有如海涛法师说的全都是假的 : 结果张辽大胜, 乐进反而出不了名 : 又例如徐晃, 要不是曹仁被关羽打得关厕所, 于禁也被打得投降 : 徐晃稳住战局因此出了头 徐晃或许也还要再等等 : 因此张合当然也是优秀的将领 但要不是夏侯渊战死 : 张合也没有能表现的机会(尤其才刚被张飞打趴掉) : : 在曹丕时代也差不多是如此 大概是亲族武将都不错 也就不会去深入 : : 了解提拔其他异姓武将 所以张合就继续当着亲贵们的左右手 : : 帮他们完成任务 : : 一直到了曹叡中期 情况才有所改观: : : 这算是曹叡突然发现到: 喔! 原来我们曹魏有个老将有勇有谋 还能算准 : : 诸葛老贼的行动 反正帝国现在人手很缺 : : 就让他来吧! 在魏国也待那麽久了 忠诚度也没问题 : : 直到曹叡 才又重新发现张合有这方面独特的"料敌"才能 : : 以上是我的历史推理!! : 这又是想太多了 : 曹叡年代张合一直都是十分受到重用的宿将 : 曹真司马懿往哪跑 张合就跟到哪(体力真的超级好) 曹真是亲贵 司马懿是顾命大臣 张合地位在他们之下没啥好奇怪的阿 何况我一开始是因为Landius大认为张合军事能力不比夏侯渊郭淮 所以才回文的 至於在曹家眼中到底张合是排第几号 这不是我所关心的 -- 王曰：夫轸，天下之辩士也，孰视寡人曰：『轸必之楚。』寡人遂无奈何也。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.176.50.39 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1468739538.A.45F.html ※ 编辑: hgt (180.176.50.39), 07/17/2016 15:22:45 其实对於那段话 还可以进一步分析 先引整段话: "魏略曰：渊虽为都督，刘备惮合而易渊。及杀渊，备曰：“当得其魁，用此何为邪！” 後面那九个字我们都知道 但前面"刘备惮合而易渊" 这就有趣了!! 这可以连结到 "备以精卒万余，分为十部，夜急攻合。" 所以整个联想起来 刘备并不是因为张合兵少打他 也不是张合比较弱 而打他 而是"惮合而易渊" 怕他全权代替夏侯渊指挥(然後夏侯渊只负责督军) 所以想先干掉张合 发精兵打张合 整个看下来 魏略所言 实在有理 我不认为是在黑夏侯渊 只是事实陈述 逻辑全说得通!! ※ 编辑: hgt (180.176.50.39), 07/17/2016 15:53:25 ※ 编辑: hgt (180.176.50.39), 07/17/2016 15:56:01 全权代替夏侯渊指挥 这早在之前就出现过罗! 不是不可能的 夏侯渊本传: "使张合督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在後。合至渭水上，超将 氐羌数千逆合。未战，超走，合进军收超军器械。渊到，诸县皆已降。" 这段很明显 我夏侯大将军运粮押後 至於前线料敌动武的事 你张将军自个儿搞定吧XD ※ 编辑: hgt (180.176.50.39), 07/17/2016 16:09:30 我所谓的全权代替指挥 是指前线打仗的事情 所以夏侯渊只下令张合前进 自己在後押粮 前线碰到的事张合自己搞定 这就是刘备所害怕的呀! 杨奉後来被刘备所杀 但是在被曹操击败的那时 杨奉就去投靠袁术了 杨奉势力算是溃灭了 所以说徐晃是"亡虏" 算是说得过去 可是张合归降时 袁绍还是好好的 後来张合还跟着去打袁谭哩!! 所以要说张合是"亡虏" 那是说不过去的!! 至於魏书那句话我搞错了 抱歉!! ※ 编辑: hgt (111.251.161.136), 07/17/2016 21:40:58