作者Landius (原來我是漆原派啊)
看板SAN
標題Re: [問題] 若劉備讓孔明留守荊州 隆中策是否會實現
時間Sat Jul 16 23:02:00 2016
※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: 你這兩個可能性 我都不太同意 那麼下面我就自己做個小小的
: "歷史推理"
: 如果仔細就整個張郃本傳來看 可以發現 張郃在袁紹陣營
: 算是相當活躍 該是可以參與機密事務商議的一員
: 於是才有了:
: "郃說紹曰：“曹公兵精，往必破瓊等；瓊等破，則將軍事去矣，宜急引兵救之。"
: "郃曰：“曹公營固，攻之必不拔，若瓊等見禽，吾屬盡為虜矣。"
: "太祖果破瓊等，紹軍潰。圖慚，又更譖郃曰：“郃快軍敗，出言不遜。”"
: 裴松之又引漢晉春秋:
: "郃說紹曰：“公雖連勝，然勿與曹公戰也，密遣輕騎鈔絕其南，則兵自敗矣。”
: 紹不從之"
: 可見張郃經過打黃巾賊 打公孫瓚之後 他的軍事能力已經是非常有水準
: 對於敵人行動的預測能力非比尋常 以至於連幕僚郭圖都很尷尬
其實這邊的敘述有一點微妙就是了,
不管是郃本傳還是裴註漢晉春秋,記載至此其實有一個共通點,
郃本傳的時間點已是烏巢爭論,漢晉春秋中張郃所言之理和田豐,沮授相去不遠,
可能是袁軍連接得勝渡過黃河,沮授已遭撤職的狀態.
也就是說當時袁紹身邊冀州派武官,
最高就張郃高覽,再上去就沒有了,
兩大將顏良文醜已陣亡,督軍沮授遭到貶抑,
直到這種時候,才輪得到張郃上去講這些話.
經歷黃巾,公孫瓚等等軍事,張郃這時的確已是經驗之將,
也在袁紹跟前位置到了中郎將等級,
但在袁紹軍的軍部來說,張郃有記錄的發言權,
卻是建立在更前面的人都因故不在,
包括麴義(雖然不是河北人)自找死路,
顏文兩大將戰死,沮授勸誡到袁紹想要清靜耳根子.
那麼,張郃是真的很早就打進袁紹的武官核心了嗎? 這可能要打個問號.
或者,烏巢爭論時,他的發言輸給了郭圖,
是否代表他的話語權,其實並沒有像失寵前的沮授那般強大?
: 用上面所敘來判斷 張郃在打公孫瓚之後 就已經是非常好的將領
: 袁紹能用他 但卻猶豫不決 反而是曹操可能"壓住"張郃 讓他只能去做一些
: 先鋒官的事 但不確定是曹操刻意 還是真的沒他的位置
: 直到曹叡 才又重新發現張郃有這方面獨特的"料敵"才能
: 以上是我的歷史推理!!
不過再按照順序論,老將張郃也算是活得久才補得上位.
諸夏侯曹第二代也開始出現斷層
明帝即位,司馬懿也不得不去填補夏侯尚病死後留下來的南方防線,
從州都督開始重新練級.
而降將組也是,張遼病死前幾年,已經可以在夏侯惇底下當個小都督,
就算曹休取代過世的夏侯惇,即將病死的張遼仍是當時鎮東陣容中別格的存在;
徐晃自曹操南征荊州開始,經常以統領支軍的身份出現,
原則上也算是可以獨領一軍的存在,潼關之役如此,漢中之役也是如此,
還打出了南宋文人筆中這種評價:
張遼走孫權於合肥，郭淮拒蜀軍於陽平，徐晃卻關羽於樊，
皆以少制眾，分方面憂。操無敵於建安之時，非幸也。《容齋隨筆(南宋。洪邁)》
張郃除了漢中之役一時代理了戰死的夏侯淵的位置,
但由主君視為如徐晃般的活棋,也是徐晃過世以後,諸葛亮北伐才開始的.
說真的,如果就你的論點為出發點,越論越覺得張郃根本備胎命格,
成長型也好,本來就很強也罷,命格如此真是不可抗力.
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當我們還在擔心小少將會不會帶壞小玉的時候，勿忘雜賀孫市每回定番帶壞小玉的實力！
小玉「原來我和他(男自創子)是《晡巡長*》的交情啊。」(*= 不尋常)
孫市「唉呀唉呀大小姐真是熱情，我也該找找我的真愛啦。」(閃人)
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1F：→ hgt: 我是覺得 同是降將組的基本都差不多 07/16 23:25
2F：→ hgt: 但如果從得到的"封賞" 張郃還是五虎將最多的 也比郭淮多 07/16 23:26
3F：→ hgt: 只比滅蜀的鄧艾 鍾會少 這個你可細看各人的本傳 07/16 23:27
4F：→ hgt: 張郃獲得的食邑是4300戶 你可比對比對 07/16 23:28
5F：→ hgt: 另外 張郃死後 五個兒子都被封侯 (四個列侯 一個關內侯) 07/16 23:32
6F：→ hgt: 我認為 曹魏帝國給他的榮耀 還是非常高的 07/16 23:32
兒子的問題可能要問為什麼張遼和徐晃生得不多吧.(汗)
降將組的增邑是這樣的:
生前最後一次增邑(有記錄的) 增邑前/增邑後(戶數)
====================================================
張遼 220年: 曹P即帝位 1,600/2,600
徐晃 227年: 破諸葛瑾 2,900/3,100
張郃 228年: 平定三郡 3,300/4,300
朱靈 220年: 曹P即帝位 ??/??
他增邑到4300戶時,降將組只剩他和朱靈了啊...,
雖然增前已經比徐晃的3100戶還要多200戶,
但你的論點反而比較像"活著就是機會".
若以獨立督軍的機會來說,
如果沒有諸葛亮北伐到底輪不輪得到張郃有這個機會,也很難講.
7F：→ hgt: 增邑到4300戶跟降將組還剩誰有甚麼關聯?? 他被增益是因為 07/16 23:55
8F：→ hgt: 他立了功阿: 敗馬謖 把南安天水安定拿回來 07/16 23:56
是啊,但沒活著,要怎麼有機會得到功績呢?
同樣降將組,同樣增千戶,怎麼張遼只是皇帝即位就有得領了呢,
世間就是這樣不公平啊,張郃拼死拼活得千戶,張遼只是曹P敬愛之就有了.
9F：→ hgt: 封侯跟兒子生的多不多也沒關係 一切看你的貢獻有多少 07/16 23:59
那這樣真的沒啥問題,張遼徐晃也有分戶讓多子嗣爵,
只是他們兩個生的兒子孫子加起來沒張郃的多,
不知道你另外提這個有啥意義?
10F：→ hgt: 像郭淮到死也只有2780戶 他也有五個兒子 只有2個封侯 07/17 00:00
11F：→ hgt: 其中一個還只是都亭侯 07/17 00:00
12F：→ hgt: 我沒有說曹操曹丕很公平阿XD 我覺得這已經扯太遠了 07/17 00:01
13F：→ hgt: 一開始我只是要說張郃能力相當好 夏侯淵比不上 也不是初出 07/17 00:02
14F：→ hgt: 茅廬的郭淮可比 怎麼現在會講到命格 講到公不公平?? 07/17 00:03
就有感而發啊,特別是張郃不管在袁家還是曹家的"用才"待遇,其實真的差不了多少.
※ 編輯: Landius (61.230.160.173), 07/17/2016 00:06:23
15F：→ hgt: 曹操曹丕是沒有對他特別關愛 但我認為曹叡有 07/17 00:11
16F：→ hgt: 而且就貢獻度來說 張郃也拿到該得的封賞 要不是被司馬懿給 07/17 00:12
17F：→ hgt: 弄了 在軍事方面 他的名氣不會輸給司馬的 07/17 00:13
18F：推 Houei: 0~3千跟3千~4千 增邑難度可能像 不懂->懂 & 懂->精通的差別 07/17 01:21
19F：→ Houei: 樓上要不要考慮說服某b 他可是認為夏侯淵並沒有比張郃遜色! 07/17 02:04
20F：推 Houei: 荀彧傳: "紹貌外寬而內忌，任人而疑其心" 在袁紹面前提曹操 07/17 04:04
21F：→ Houei: "善用兵 變化無方"(袁紹傳) 很可能犯了老袁的大忌 田豐也因 07/17 04:07
22F：→ Houei: 此下獄；同理張郃說紹曰: "曹公兵精" 這話語權能強大到哪去 07/17 04:09
23F：→ Houei: 只不過講話不投袁紹所好 卻不見得沒打進袁紹的武官核心 07/17 04:15