作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 三國的其他計策討論度低的原因？
時間Mon Jun 27 08:34:22 2016
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 3.沮授這個背後圍攻不知出於何處？如果說是搞亂老曹後方，
: 袁紹有執行，劉備就是其中一支主力，只是這個計策在曹操留守大後方的人很給力下，
: 沒有達到關鍵的效果。
除了劉備、還有劉表(張繡)、孫策，嚴格說來，袁紹這邊很會出主意，但執行上的配合
很差。
: : 還有陳宮對呂布的獻策，周瑜的二分天下之計
: : 大家是都覺得這些計策沒有懸念一定會成功才不討論嗎？
: 陳宮的獻策大部分連具體的記載都沒有留下，
: 而且他的獻策到底是為了呂布好還是為了自己好，很值得懷疑
: 如他力主抵抗曹操就是為了他曾經得罪過曹操
呂布趁曹操攻徐打曹操老家，應該是陳宮的手筆，只是功虧一簣。
: 周瑜的二分天下之計一般來說會跟荊州以及孫劉同盟問題放在一起討論
: 簡單講這個計策沒有懸念的大概會失敗(汗)，
: 周瑜沒有類似張松之類的內應，要攻陷蜀可能會比劉備用更多時間，
: 加上外部曹操的壓力、過長的防線、以及最關鍵的劉備不可能袖手不理，
: 都使得這個計策成功的可能性不高。
魯肅對孫權提的榻上對是根本，但很遺憾的，提出後的八年時間裡，孫權除了屠
了一次夏口外幾乎沒有多大進展，之後曹操南下，就已經難以實現了。
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1F：推 boman: 不是配合差，是其他勢力需要為自己打算，維持袁曹對峙才有 06/27 13:31
2F：→ boman: 空間生存。 06/27 13:31
孫策陰襲許、劉表拉攏張繡，都能算是對袁紹一方有利，相反的，就算曹操一方化解的
好，也可以看出曹操周遭幾乎沒有盟友可言。
3F：→ Qaaaa: 因為黃祖太強了 孫氏一族的黃金時期被黃祖一人坦住 此後再 06/28 02:06
4F：→ Qaaaa: 也無力也無好時機逐鹿中原 06/28 02:06
戰神黃祖，後世評價還真對不起他。
5F：→ Houei: 那袁曹結束對峙後 老曹剿滅袁氏一族時 其他勢力好像也沒趁 06/28 02:31
6F：→ Houei: 機搞亂老曹後方啊??因曹操留守大後方的人很給力所以不敢打? 06/28 02:34
7F：→ Houei: 原Po提的張繡 在袁曹對峙時 不但沒搞老曹 還倒幫老曹打老袁 06/28 02:48
張繡的事不管是演義還是正史都很戲劇性，幫曹操是後來的事，曹操敗的難看的戰績有
一筆就是張繡給的，那時袁紹在幹啥？
8F：推 kingstong: 張繡張魯劉表根本就不想被捲入吧?!只是時勢把他們也給 06/28 03:25
9F：→ kingstong: 捲入了吧?!西瓜偎大邊換取和平吧?! 06/28 03:26
10F：→ kingstong: 還有劉璋. 06/28 03:26
劉表不是不想，不然不會之前拉攏張繡、之後又收留劉備，但劉表的荊州也是一堆問題。
11F：→ Houei: 張魯劉璋孫權還可以說仗著有天險 而不想被捲入 但劉表..嗯? 06/28 03:51
12F：→ Houei: 抵禦北方時 漢水到底能否比照長江 擁水軍而據襄陽自重啊 06/28 04:13
13F：→ Qaaaa: 劉表有接班人問題與地方派系問題 另外也曾經派劉備打到很北 06/28 06:17
14F：→ Qaaaa: 方 06/28 06:17
※ 編輯: roger214 (1.34.7.165), 06/28/2016 07:35:42
15F：→ boman: 曹操一樣有好多盟友的，就是想圖襲許昌的孫策本來也是，泰 06/28 13:47
16F：→ boman: 山諸將當時也不是臣屬，袁詔、劉表的敵人曹操也有介入。 06/28 13:47
17F：→ boman: 劉表主要優先發展非北面，希望借袁曹對抗的時間發展，也面 06/28 13:56
18F：→ boman: 對好大的孫家威脅。 06/28 13:56
19F：→ Houei: 張繡給曹操敗的難看時(197年) 袁紹背後還有公孫瓚要防啊 06/29 02:06
20F：→ Houei: 袁紹并公孫瓚 兼四州之地 已是199年的事 06/29 02:07
21F：推 Athchen: 劉表內部搞不定吧 那些世族又不大想往外打 06/30 00:44
22F：→ boman: 不要把荊州士族當江東士族，荊州處四戰之地，士族當希望向 06/30 14:04
23F：→ boman: 外發展以保障荊州安全。 06/30 14:04
24F：→ boman: 江東士族前有長江屏障，背後又沒有敵人威脅，守本土好舒服 06/30 19:09
25F：→ boman: ，落船步戰自是不想，對荊州人来講，四方都是敵人，不解決 06/30 19:09
26F：→ boman: 如何安泰。 06/30 19:09
27F：→ Houei: 背後威脅..蠻好奇 士族跟山越的關係是怎樣? 06/30 21:04
28F：→ boman: 山越只是本土小亂，左右夾住劉表的劉璋和孫權，這兩人不除 06/30 21:35
29F：→ boman: ，荊州如何安穩。交州劉表就進展好好，至少吳巨能佔地立足 06/30 21:35
30F：→ boman: ，如與賴恭能好好合作，交州地盤可以有更好發展。 06/30 21:35
31F：推 tucker: 山越是本土小亂... 孫權打那麼多年死那麼將領都是假的？ 06/30 23:31
32F：推 Landius: ...山越 = 本土? 07/01 00:51
33F：→ boman: 山越不是江東本地難道是外星人侵略東吳，實際上不少將領反 07/01 01:59
34F：→ boman: 而從討山越中搶劫不少人力資源。 07/01 01:59
35F：推 tucker: 本土不本土暫且放一旁，問題山越明明就不是小亂，後面收的 07/01 02:19
36F：→ tucker: 的有沒有補到前面失去的都不曉得，就像你說的將領自己包了 07/01 02:19
37F：→ tucker: 那平定山越有沒有讓東吳變強？沒有，可以說因此變弱了 07/01 02:21
38F：→ boman: 基本上應是得比失多。 07/01 02:27
39F：推 tucker: 光是從西元199年打到237年將近40年的時間拖住東吳，就不成 07/01 03:26
40F：→ tucker: 正比了。《吳書．賀全呂周鍾離傳》末就說了：「山越好為叛 07/01 03:29
41F：→ tucker: 亂，，難安易動，是以孫權不遑外御，卑詞魏氏。一個讓東吳 07/01 03:29
42F：→ tucker: 無法向外發展的心腹之患，何來本土小亂？討平了也等著敵人 07/01 03:30
43F：→ tucker: 來統一自己了，所謂得比失多大概是山越加入中原統一王朝吧 07/01 03:30
44F：→ boman: 地方叛亂那個國家沒有，又不是東吳獨有。 07/01 03:46
45F：推 tucker: 另一個小國好像沒有像東吳這麼慘呴(轉眼看向諸葛亮) 07/01 03:58
46F：→ boman: 真的沒有比東吳慘，恐怕未必。 07/01 04:14
47F：推 tucker: 恐怕是什麼未必是什麼，光是還能北伐嚇魏國君臣是哪裡比慘 07/01 04:17
48F：→ boman: 只不過第一次北伐沒有預計，後來往沒有擔心逷。 07/01 04:19
49F：推 tucker: 逼得仲達只能防守叫做沒有擔心過？平定山越是237年，某人 07/01 04:25
50F：→ tucker: 都過世三年了，到底哪裡比慘，恐怕未必是什麼？ 07/01 04:26
51F：→ boman: 魏國有那一場防衛戰不是用守? 07/01 04:31
52F：→ boman: 蜀漢到亡國時南中有安穩過嗎? 07/01 04:34
53F：推 tucker: 原來合肥戰神也是緊閉城門才能殺這麼多人喔？南中沒安穩的 07/01 04:46
54F：→ tucker: 記錄又在哪裡？某人在世沒叛，人走了就叛變了？ 07/01 04:47
55F：→ boman: 合肥戰神無緊閉城門，怎守十餘日城，與司馬懿一樣是追擊退 07/01 05:07
56F：→ boman: 兵，有甚麼不同。 07/01 05:07
57F：推 tucker: 於是遼夜募敢從之士，得八百人，椎牛饗將士，明日大戰。 07/01 05:13
58F：→ boman: 看看馬忠傳，建興九年討汶山，十一年討劉冑，某人是否已經 07/01 05:13
59F：→ boman: 往生。 07/01 05:13
60F：→ tucker: 平旦，遼被甲持戟，先登陷陳，殺數十人，斬二將，大呼自名 07/01 05:13
61F：→ tucker: ，沖壘入，至權麾下。權大驚，眾不知所為，走登高塚，以 07/01 05:13
62F：→ tucker: 長戟自守。遼叱權下戰，權不敢動，望見遼所將眾少，乃聚 07/01 05:14
63F：→ tucker: 圍遼數重。遼左右麾圍，直前急擊，圍開，遼將麾下數十人得 07/01 05:14
64F：→ tucker: 出，餘眾號呼曰：“將軍棄我乎！”遼複還突圍，拔出餘眾。 07/01 05:14
65F：→ tucker: 權人馬皆披靡，無敢當者。自旦戰至日中，吳人奪氣，還修守 07/01 05:15
66F：→ tucker: 備，眾心乃安，諸將咸服。權守合肥十餘日，城不可拔，乃 07/01 05:15
67F：→ boman: 燒營或干擾敵營常有發生，之後還不是要龜。 07/01 05:16
68F：→ tucker: 引退。何來追擊退兵？戰神可是直接突入圍城軍隊，仲達敢 07/01 05:16
69F：→ tucker: 這樣做？仲達連燒營跟干擾敵營都不會了？？？？？？？ 07/01 05:16
70F：推 tucker: 南中不穩，感謝賜教，但比起吳被拖著無法北伐，蜀有比慘嗎 07/01 05:23
71F：→ boman: 張遼要冒險就是兵因少，眾心不安，沒有人隨便冒不必要風險 07/01 05:23
72F：→ boman: 。這是拿低層次戰爭看大兵團對決。 07/01 05:23
73F：→ tucker: 至少我是不覺得，南中不穩對蜀沒像山越對吳那樣威脅大 07/01 05:25
74F：→ tucker: 奇怪了是誰說魏國哪場防衛戰不是用守的？就有合肥戰神主動 07/01 05:26
75F：→ tucker: 出戰擊敗圍城軍，圍城軍因此不敢攻城而退兵 07/01 05:27
76F：→ boman: 孫吳不能北伐或北伐失利從來沒有與山越有拉上關系。 07/01 05:27
77F：→ tucker: 陳壽的看法跟你不一樣耶，我上引的吳書就有寫山越未除是心 07/01 05:29
78F：→ boman: 自己看清楚引用的文字先，自打嘴巴。 07/01 05:30
79F：→ tucker: 腹大患，讓東吳不敢想出外發展，只能跟魏稱臣 07/01 05:30
80F：→ tucker: 不遑外御，卑詞魏氏←還是你來打嘴巴，來鑑定我的中文？ 07/01 05:31
81F：→ tucker: 我是來討教的不是要戰的，敢情大大不用手下留情啊 07/01 05:32
82F：→ boman: 不是光看嘴砲，實際是否這樣才是。 07/01 05:32
83F：→ tucker: 現在你是指我引用的文字是嘴砲？ 07/01 05:33
84F：→ tucker: 如果當時人陳壽的想法是這樣，我們後見之明就是對的？ 07/01 05:33
85F：推 meisuoganmo: 其實山越鬧這麼兇也跟孫吳本身的制度有關係吧 沒山 07/01 09:55
86F：→ meisuoganmo: 越士族們的部曲就沒辦法擴大規模了XD而且山越問題要 07/01 09:55
87F：→ meisuoganmo: 真正解決不是要到諸葛恪登場嗎？而且直接封侯 可見 07/01 09:55
88F：→ meisuoganmo: 孫權對山越的重視 07/01 09:55
89F：推 Landius: 畢竟成都和南中之間還有當時的江水做地理隔開,但山越對孫 07/01 11:44
90F：→ Landius: 吳來說應該是外線包圍城鄉的狀況吧? 07/01 11:45
91F：→ boman: 張遼突營何來有擊敗圍城軍，現實戰鬥是發生在圍城前，之後 07/01 13:02
92F：→ boman: 才被圍城。 07/01 13:02
93F：推 tucker: ？是誰說魏國哪場防衛戰不是用守的？圍城前就出擊哪裡是用 07/01 15:25
94F：推 tucker: 守的？你提這個前要不要先看自己說的話... 07/01 15:29
95F：→ Houei: 周瑜攻江陵時 曹仁也是先主動出擊 "瑜將數萬衆來攻，前鋒數 07/01 21:06
96F：→ Houei: 千人始至,仁登城望之,乃募得300人,遣部曲將牛金逆與挑戰。" 07/01 21:07
97F：→ Houei: 個人想法 沒擔心過蜀第1次以後的北伐 是因為已經錯過奇襲的 07/01 22:03
98F：→ Houei: 黃金時間 機會只有1次而不再來 #1北伐時魏是真的"略無備預" 07/01 22:07
99F：→ Houei: 當然並非不擔心就等同不重視 不然也不會派司馬這種級數的來 07/01 22:15
100F：→ Houei: 不是蠻多人認為吳跟魏稱臣 是為了陰荊州的外交策略嗎?? 07/01 22:30
101F：推 meisuoganmo: 樓上推文害我念一半笑噴XD 07/01 23:04
102F：→ boman: 魏軍利守不等於不戰，有需要如張遼還是要出兵，有優勢也會 07/01 23:31
103F：→ boman: 出戰，但主要還是守到敵軍退走才尋求追擊機會。 07/01 23:31
104F：推 Landius: ...司馬仲達不是#4才參戰嗎? 07/05 20:59
105F：→ Houei: 因為之前總有人拿仲達的猛來強調孔明的強 絕非刻意忽略曹真 07/05 22:21