作者roger214 (我想去流浪)
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标题Re: [闲聊] 三国的其他计策讨论度低的原因？
时间Mon Jun 27 08:34:22 2016
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 3.沮授这个背後围攻不知出於何处？如果说是搞乱老曹後方，
: 袁绍有执行，刘备就是其中一支主力，只是这个计策在曹操留守大後方的人很给力下，
: 没有达到关键的效果。
除了刘备、还有刘表(张绣)、孙策，严格说来，袁绍这边很会出主意，但执行上的配合
很差。
: : 还有陈宫对吕布的献策，周瑜的二分天下之计
: : 大家是都觉得这些计策没有悬念一定会成功才不讨论吗？
: 陈宫的献策大部分连具体的记载都没有留下，
: 而且他的献策到底是为了吕布好还是为了自己好，很值得怀疑
: 如他力主抵抗曹操就是为了他曾经得罪过曹操
吕布趁曹操攻徐打曹操老家，应该是陈宫的手笔，只是功亏一篑。
: 周瑜的二分天下之计一般来说会跟荆州以及孙刘同盟问题放在一起讨论
: 简单讲这个计策没有悬念的大概会失败(汗)，
: 周瑜没有类似张松之类的内应，要攻陷蜀可能会比刘备用更多时间，
: 加上外部曹操的压力、过长的防线、以及最关键的刘备不可能袖手不理，
: 都使得这个计策成功的可能性不高。
鲁肃对孙权提的榻上对是根本，但很遗憾的，提出後的八年时间里，孙权除了屠
了一次夏口外几乎没有多大进展，之後曹操南下，就已经难以实现了。
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1F：推 boman: 不是配合差，是其他势力需要为自己打算，维持袁曹对峙才有 06/27 13:31
2F：→ boman: 空间生存。 06/27 13:31
孙策阴袭许、刘表拉拢张绣，都能算是对袁绍一方有利，相反的，就算曹操一方化解的
好，也可以看出曹操周遭几乎没有盟友可言。
3F：→ Qaaaa: 因为黄祖太强了 孙氏一族的黄金时期被黄祖一人坦住 此後再 06/28 02:06
4F：→ Qaaaa: 也无力也无好时机逐鹿中原 06/28 02:06
战神黄祖，後世评价还真对不起他。
5F：→ Houei: 那袁曹结束对峙後 老曹剿灭袁氏一族时 其他势力好像也没趁 06/28 02:31
6F：→ Houei: 机搞乱老曹後方啊??因曹操留守大後方的人很给力所以不敢打? 06/28 02:34
7F：→ Houei: 原Po提的张绣 在袁曹对峙时 不但没搞老曹 还倒帮老曹打老袁 06/28 02:48
张绣的事不管是演义还是正史都很戏剧性，帮曹操是後来的事，曹操败的难看的战绩有
一笔就是张绣给的，那时袁绍在干啥？
8F：推 kingstong: 张绣张鲁刘表根本就不想被卷入吧?!只是时势把他们也给 06/28 03:25
9F：→ kingstong: 卷入了吧?!西瓜偎大边换取和平吧?! 06/28 03:26
10F：→ kingstong: 还有刘璋. 06/28 03:26
刘表不是不想，不然不会之前拉拢张绣、之後又收留刘备，但刘表的荆州也是一堆问题。
11F：→ Houei: 张鲁刘璋孙权还可以说仗着有天险 而不想被卷入 但刘表..嗯? 06/28 03:51
12F：→ Houei: 抵御北方时 汉水到底能否比照长江 拥水军而据襄阳自重啊 06/28 04:13
13F：→ Qaaaa: 刘表有接班人问题与地方派系问题 另外也曾经派刘备打到很北 06/28 06:17
14F：→ Qaaaa: 方 06/28 06:17
※ 编辑: roger214 (1.34.7.165), 06/28/2016 07:35:42
15F：→ boman: 曹操一样有好多盟友的，就是想图袭许昌的孙策本来也是，泰 06/28 13:47
16F：→ boman: 山诸将当时也不是臣属，袁诏、刘表的敌人曹操也有介入。 06/28 13:47
17F：→ boman: 刘表主要优先发展非北面，希望借袁曹对抗的时间发展，也面 06/28 13:56
18F：→ boman: 对好大的孙家威胁。 06/28 13:56
19F：→ Houei: 张绣给曹操败的难看时(197年) 袁绍背後还有公孙瓒要防啊 06/29 02:06
20F：→ Houei: 袁绍并公孙瓒 兼四州之地 已是199年的事 06/29 02:07
21F：推 Athchen: 刘表内部搞不定吧 那些世族又不大想往外打 06/30 00:44
22F：→ boman: 不要把荆州士族当江东士族，荆州处四战之地，士族当希望向 06/30 14:04
23F：→ boman: 外发展以保障荆州安全。 06/30 14:04
24F：→ boman: 江东士族前有长江屏障，背後又没有敌人威胁，守本土好舒服 06/30 19:09
25F：→ boman: ，落船步战自是不想，对荆州人来讲，四方都是敌人，不解决 06/30 19:09
26F：→ boman: 如何安泰。 06/30 19:09
27F：→ Houei: 背後威胁..蛮好奇 士族跟山越的关系是怎样? 06/30 21:04
28F：→ boman: 山越只是本土小乱，左右夹住刘表的刘璋和孙权，这两人不除 06/30 21:35
29F：→ boman: ，荆州如何安稳。交州刘表就进展好好，至少吴巨能占地立足 06/30 21:35
30F：→ boman: ，如与赖恭能好好合作，交州地盘可以有更好发展。 06/30 21:35
31F：推 tucker: 山越是本土小乱... 孙权打那麽多年死那麽将领都是假的？ 06/30 23:31
32F：推 Landius: ...山越 = 本土? 07/01 00:51
33F：→ boman: 山越不是江东本地难道是外星人侵略东吴，实际上不少将领反 07/01 01:59
34F：→ boman: 而从讨山越中抢劫不少人力资源。 07/01 01:59
35F：推 tucker: 本土不本土暂且放一旁，问题山越明明就不是小乱，後面收的 07/01 02:19
36F：→ tucker: 的有没有补到前面失去的都不晓得，就像你说的将领自己包了 07/01 02:19
37F：→ tucker: 那平定山越有没有让东吴变强？没有，可以说因此变弱了 07/01 02:21
38F：→ boman: 基本上应是得比失多。 07/01 02:27
39F：推 tucker: 光是从西元199年打到237年将近40年的时间拖住东吴，就不成 07/01 03:26
40F：→ tucker: 正比了。《吴书．贺全吕周锺离传》末就说了：「山越好为叛 07/01 03:29
41F：→ tucker: 乱，，难安易动，是以孙权不遑外御，卑词魏氏。一个让东吴 07/01 03:29
42F：→ tucker: 无法向外发展的心腹之患，何来本土小乱？讨平了也等着敌人 07/01 03:30
43F：→ tucker: 来统一自己了，所谓得比失多大概是山越加入中原统一王朝吧 07/01 03:30
44F：→ boman: 地方叛乱那个国家没有，又不是东吴独有。 07/01 03:46
45F：推 tucker: 另一个小国好像没有像东吴这麽惨呴(转眼看向诸葛亮) 07/01 03:58
46F：→ boman: 真的没有比东吴惨，恐怕未必。 07/01 04:14
47F：推 tucker: 恐怕是什麽未必是什麽，光是还能北伐吓魏国君臣是哪里比惨 07/01 04:17
48F：→ boman: 只不过第一次北伐没有预计，後来往没有担心逷。 07/01 04:19
49F：推 tucker: 逼得仲达只能防守叫做没有担心过？平定山越是237年，某人 07/01 04:25
50F：→ tucker: 都过世三年了，到底哪里比惨，恐怕未必是什麽？ 07/01 04:26
51F：→ boman: 魏国有那一场防卫战不是用守? 07/01 04:31
52F：→ boman: 蜀汉到亡国时南中有安稳过吗? 07/01 04:34
53F：推 tucker: 原来合肥战神也是紧闭城门才能杀这麽多人喔？南中没安稳的 07/01 04:46
54F：→ tucker: 记录又在哪里？某人在世没叛，人走了就叛变了？ 07/01 04:47
55F：→ boman: 合肥战神无紧闭城门，怎守十余日城，与司马懿一样是追击退 07/01 05:07
56F：→ boman: 兵，有甚麽不同。 07/01 05:07
57F：推 tucker: 於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。 07/01 05:13
58F：→ boman: 看看马忠传，建兴九年讨汶山，十一年讨刘胄，某人是否已经 07/01 05:13
59F：→ boman: 往生。 07/01 05:13
60F：→ tucker: 平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名 07/01 05:13
61F：→ tucker: ，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高塚，以 07/01 05:13
62F：→ tucker: 长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚 07/01 05:14
63F：→ tucker: 围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得 07/01 05:14
64F：→ tucker: 出，余众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出余众。 07/01 05:14
65F：→ tucker: 权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守 07/01 05:15
66F：→ tucker: 备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十余日，城不可拔，乃 07/01 05:15
67F：→ boman: 烧营或干扰敌营常有发生，之後还不是要龟。 07/01 05:16
68F：→ tucker: 引退。何来追击退兵？战神可是直接突入围城军队，仲达敢 07/01 05:16
69F：→ tucker: 这样做？仲达连烧营跟干扰敌营都不会了？？？？？？？ 07/01 05:16
70F：推 tucker: 南中不稳，感谢赐教，但比起吴被拖着无法北伐，蜀有比惨吗 07/01 05:23
71F：→ boman: 张辽要冒险就是兵因少，众心不安，没有人随便冒不必要风险 07/01 05:23
72F：→ boman: 。这是拿低层次战争看大兵团对决。 07/01 05:23
73F：→ tucker: 至少我是不觉得，南中不稳对蜀没像山越对吴那样威胁大 07/01 05:25
74F：→ tucker: 奇怪了是谁说魏国哪场防卫战不是用守的？就有合肥战神主动 07/01 05:26
75F：→ tucker: 出战击败围城军，围城军因此不敢攻城而退兵 07/01 05:27
76F：→ boman: 孙吴不能北伐或北伐失利从来没有与山越有拉上关系。 07/01 05:27
77F：→ tucker: 陈寿的看法跟你不一样耶，我上引的吴书就有写山越未除是心 07/01 05:29
78F：→ boman: 自己看清楚引用的文字先，自打嘴巴。 07/01 05:30
79F：→ tucker: 腹大患，让东吴不敢想出外发展，只能跟魏称臣 07/01 05:30
80F：→ tucker: 不遑外御，卑词魏氏←还是你来打嘴巴，来监定我的中文？ 07/01 05:31
81F：→ tucker: 我是来讨教的不是要战的，敢情大大不用手下留情啊 07/01 05:32
82F：→ boman: 不是光看嘴炮，实际是否这样才是。 07/01 05:32
83F：→ tucker: 现在你是指我引用的文字是嘴炮？ 07/01 05:33
84F：→ tucker: 如果当时人陈寿的想法是这样，我们後见之明就是对的？ 07/01 05:33
85F：推 meisuoganmo: 其实山越闹这麽凶也跟孙吴本身的制度有关系吧 没山 07/01 09:55
86F：→ meisuoganmo: 越士族们的部曲就没办法扩大规模了XD而且山越问题要 07/01 09:55
87F：→ meisuoganmo: 真正解决不是要到诸葛恪登场吗？而且直接封侯 可见 07/01 09:55
88F：→ meisuoganmo: 孙权对山越的重视 07/01 09:55
89F：推 Landius: 毕竟成都和南中之间还有当时的江水做地理隔开,但山越对孙 07/01 11:44
90F：→ Landius: 吴来说应该是外线包围城乡的状况吧? 07/01 11:45
91F：→ boman: 张辽突营何来有击败围城军，现实战斗是发生在围城前，之後 07/01 13:02
92F：→ boman: 才被围城。 07/01 13:02
93F：推 tucker: ？是谁说魏国哪场防卫战不是用守的？围城前就出击哪里是用 07/01 15:25
94F：推 tucker: 守的？你提这个前要不要先看自己说的话... 07/01 15:29
95F：→ Houei: 周瑜攻江陵时 曹仁也是先主动出击 "瑜将数万衆来攻，前锋数 07/01 21:06
96F：→ Houei: 千人始至,仁登城望之,乃募得300人,遣部曲将牛金逆与挑战。" 07/01 21:07
97F：→ Houei: 个人想法 没担心过蜀第1次以後的北伐 是因为已经错过奇袭的 07/01 22:03
98F：→ Houei: 黄金时间 机会只有1次而不再来 #1北伐时魏是真的"略无备预" 07/01 22:07
99F：→ Houei: 当然并非不担心就等同不重视 不然也不会派司马这种级数的来 07/01 22:15
100F：→ Houei: 不是蛮多人认为吴跟魏称臣 是为了阴荆州的外交策略吗?? 07/01 22:30
101F：推 meisuoganmo: 楼上推文害我念一半笑喷XD 07/01 23:04
102F：→ boman: 魏军利守不等於不战，有需要如张辽还是要出兵，有优势也会 07/01 23:31
103F：→ boman: 出战，但主要还是守到敌军退走才寻求追击机会。 07/01 23:31
104F：推 Landius: ...司马仲达不是#4才参战吗? 07/05 20:59
105F：→ Houei: 因为之前总有人拿仲达的猛来强调孔明的强 绝非刻意忽略曹真 07/05 22:21