作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 三國的其他計策討論度低的原因？
時間Sat Jun 25 21:13:52 2016
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 最有名大概就袁紹
: 從進入洛陽，有人建議他打董卓；許攸的奇襲許昌；沮授的背後圍攻
1.整個關東軍只有老曹是要積極打董卓的，問題是老曹在滎陽一戰爆炸掉，
順便把其他諸侯借給他指揮的部隊加上自己的威信全給炸光了
所以曹操敗後關東軍就無人再提追擊董卓，然後就分崩離析了
其實關鍵在於如果大部分關東諸侯都只是為了套利而出兵，
要他們為了漢王朝去跟董卓死拚本來就不太可能，
更何況董卓縮回雍涼老家後有本錢跟關東諸侯玩消耗戰，
關東諸侯長期離開根據地也可能造成領內動亂不安。
2.許攸的獻策只有：「公無與操相攻也。急分諸軍持之，而徑從他道迎天子，則事立濟矣
。」比子午谷的記載還少，不知清楚兵力分布下很難討論。
就算袁紹真的能變出一支部隊不知從哪邊繞過官渡急襲許昌，
許昌有荀彧，豫州守將是李通，真的要打下恐怕也不容易。
3.沮授這個背後圍攻不知出於何處？如果說是搞亂老曹後方，
袁紹有執行，劉備就是其中一支主力，只是這個計策在曹操留守大後方的人很給力下，
沒有達到關鍵的效果。
: 還有陳宮對呂布的獻策，周瑜的二分天下之計
: 大家是都覺得這些計策沒有懸念一定會成功才不討論嗎？
陳宮的獻策大部分連具體的記載都沒有留下，
而且他的獻策到底是為了呂布好還是為了自己好，很值得懷疑
如他力主抵抗曹操就是為了他曾經得罪過曹操
周瑜的二分天下之計一般來說會跟荊州以及孫劉同盟問題放在一起討論
簡單講這個計策沒有懸念的大概會失敗(汗)，
周瑜沒有類似張松之類的內應，要攻陷蜀可能會比劉備用更多時間，
加上外部曹操的壓力、過長的防線、以及最關鍵的劉備不可能袖手不理，
都使得這個計策成功的可能性不高。
--
其實老實講，
子午谷討論度這麼高只有一個原因，
就是它牽涉到諸葛亮的評價....
: -----
: Sent from JPTT on my HTC_7060.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.239.167
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1466860435.A.C35.html
1F：推 asdf95: 一針見血的評價 06/25 21:27
2F：推 ironkyoater: 諸葛亮的軍事能力大家都討論過了不是嗎？至少有A 06/25 22:10
3F：→ ironkyoater: 但是也沒有S的評價就是了 06/25 22:11
4F：推 bxdfhbh: 而且東吳的陸軍太爛了，遠不如劉備的陸軍。 06/25 22:25
5F：→ MikageSayo: 蓋應變將略 非其所長歟(? 06/25 23:11
6F：推 Houei: 多少受演義跟出師表影響 以漢室為正統 自然希望北伐成功吧! 06/26 02:59
7F：推 amaranth: 一般認為A+~S-上下,不過有些翻案過頭認為只有BC就吵起來 06/26 03:28
8F：→ amaranth: 受演義影響認為有S+而吵起來的比較少見 06/26 03:29
9F：推 ccyaztfe: 話說，我認為周瑜陸遜曹操三者的軍事能力應該比諸葛強 06/26 06:05
10F：→ k800i: 孫堅...... 06/26 09:14
11F：推 meredith001: 徐榮:我贏過曹操孫堅我最強 06/26 09:26
12F：推 gm79227922: 贏過曹操的一堆 06/26 09:36
13F：推 kingstong: 曹操也是在練功,討董聯盟那時曹操都還算年輕,但資質高 06/26 15:26
14F：→ kingstong: 其實即使沒謀士曹操都能擬出未來的方針,哪像台灣年輕人 06/26 15:28
15F：→ kingstong: 看不到未來的....即使經濟工業技術都遠勝我們的日本現 06/26 15:29
16F：→ kingstong: 在也是很茫然,我手邊的古董傳真機就是SHARP的. 06/26 15:30
17F：→ Houei: 陳宮的具體獻策其實還是有吧 張邈傳裡的 裴注 不算嗎@@" 06/28 03:25
18F：→ colamonster: 我不是說了「大部分」嗎.... 06/28 18:41
19F：→ colamonster: 不然你也可以丟一個具體的出來大家討論啊 06/28 18:42
20F：→ Houei: 荀攸傳："夫陳宮有智而遲，今及布氣之未復，宮謀之未定，進 06/29 01:27
21F：→ Houei: 急攻之，布可拔也。" 06/29 01:27
22F：→ Houei: 從以上評論 我覺得陳宮也許個性謹慎 所以很久才憋出1則獻策 06/29 01:30
23F：→ Houei: 也或許他要考慮是對自己比較好比較重要 或對呂布好比較重要 06/29 01:31
24F：→ Houei: 造成他具體的獻策就真的不多...個人意見 06/29 01:32
25F：推 diskguy: 大家對於陳宮的評價感覺是很自私的人，有相關資料可看嗎? 06/29 17:43
26F：→ diskguy: 應該說，討論或者整理過的資料 06/29 17:43
27F：→ ccyaztfe: 陳宮沒有很自私吧？ 他要是自私，當初就不會背叛曹操了 06/29 21:12
28F：→ ccyaztfe: 他是因為曹操屠城所以才決定背叛的，所以我不認為他算自 06/29 21:14
29F：→ ccyaztfe: 私 06/29 21:14
嚴格說起來他是因為曹操殺兗州士人導致「自疑」才背叛的，跟徐州屠城沒有關係。
勉強算有關係的是《演義》為了救陶謙而去遊說曹操失敗。
可以去看〈張邈傳〉裡他勸張邈背叛曹操的說詞，基本上完全以利益角度出發。
我個人對陳宮評價是很差的，雖然史書稱讚他是「剛直烈壯」，
但是我個人認為他背叛曹操又疑似勾結袁術背叛呂布，
才是造成他懷才不遇的原因：幾乎呂布軍上下都不信任他，
呂布不敢完全信用他、高順跟他交惡，他陰德值低到連呂布的妻妾都久聞大名：
布妻曰：「昔曹氏待公臺如赤子，猶舍而來。今將軍厚公臺不過於曹公，而欲委全城，捐
妻子，孤軍遠出，若一旦有變，妾豈得為將軍妻哉！」
30F：推 diskguy: 所以陳宮就是想太久，但是呂布軍的情形不容許他太多遲疑? 06/30 17:55
31F：推 Houei: 張邈傳："布雖驍猛，然無謀而多猜忌，不能制御其黨，但信諸 06/30 20:44
32F：→ Houei: 將。諸將各異意自疑，故每戰多敗。" 06/30 20:45
33F：→ Houei: 我猜陳宮獻策時，還得擔心被其他人懷疑其目的為何...加上呂 06/30 20:45
34F：→ Houei: 布本來就想投降了，故某些獻策可能成為壓倒呂布拒降的最後 06/30 20:45
35F：→ Houei: 一根稻草，因而遲疑再三？ 06/30 20:46
36F：→ Houei: 事實上陳宮之前也有與袁術暗通的嫌疑，"布問性，言「萌受袁 06/30 20:48
37F：→ Houei: 術謀，謀者悉誰？」性言「陳宮同謀。」時宮在坐上，面赤， 06/30 20:49
38F：→ Houei: 傍人悉覺之。布以宮大將，不問也。"(張邈傳) <-萌指郝萌 06/30 20:50
我覺得純粹就個性問題。他跟呂布其實很像，是同一種人：投機政客。
所以主公「無謀而多猜忌」，軍師就「有智而遲」，哥倆好一對寶是也。
※ 編輯: colamonster (36.228.228.122), 07/01/2016 00:09:04
39F：推 ccyaztfe: 你這樣講不對啊。歷史上很多人才都曾有過背叛的紀錄，如 07/01 06:39
40F：→ ccyaztfe: 果照呂布妻的那種講法，那所有的人才都不能信任了啊 07/01 06:39
41F：推 ccyaztfe: 也只能怪陳宮自己，適合他的領導者應該是像曹劉這樣的頂 07/01 06:53
42F：→ ccyaztfe: 尖，他自己跳槽去呂布那邊，也無話可說 07/01 06:53
43F：推 thanks123: 如果適合他的是曹劉，那當初就不會自願離開曹操了~ 07/01 09:07
44F：推 diskguy: 感謝原PO提供 07/01 17:42
45F：→ Houei: 當時周圍列強缺智將的 劉備不夠強大? 也難怪陳宮想暗通袁術 07/01 21:24
46F：推 ccyaztfe: 適合是一回事，喜不喜歡又是一回事。所以只能陳宮這也算 07/02 08:25
47F：→ ccyaztfe: 自己找麻煩 07/02 08:25
48F：推 holybless: 陳宮身邊的牌不穩定性太多 就算他果決 其它人也會遲 07/03 00:00
49F：推 x7479635: 那麼有S~S+軍事等級的有誰呢？ 07/05 22:30
50F：推 ccyaztfe: 打仗這種東西不能因為小戰役輸就貶低他 07/07 06:15