作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 三国的其他计策讨论度低的原因？
时间Sat Jun 25 21:13:52 2016
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: 最有名大概就袁绍
: 从进入洛阳，有人建议他打董卓；许攸的奇袭许昌；沮授的背後围攻
1.整个关东军只有老曹是要积极打董卓的，问题是老曹在荥阳一战爆炸掉，
顺便把其他诸侯借给他指挥的部队加上自己的威信全给炸光了
所以曹操败後关东军就无人再提追击董卓，然後就分崩离析了
其实关键在於如果大部分关东诸侯都只是为了套利而出兵，
要他们为了汉王朝去跟董卓死拚本来就不太可能，
更何况董卓缩回雍凉老家後有本钱跟关东诸侯玩消耗战，
关东诸侯长期离开根据地也可能造成领内动乱不安。
2.许攸的献策只有：「公无与操相攻也。急分诸军持之，而径从他道迎天子，则事立济矣
。」比子午谷的记载还少，不知清楚兵力分布下很难讨论。
就算袁绍真的能变出一支部队不知从哪边绕过官渡急袭许昌，
许昌有荀彧，豫州守将是李通，真的要打下恐怕也不容易。
3.沮授这个背後围攻不知出於何处？如果说是搞乱老曹後方，
袁绍有执行，刘备就是其中一支主力，只是这个计策在曹操留守大後方的人很给力下，
没有达到关键的效果。
: 还有陈宫对吕布的献策，周瑜的二分天下之计
: 大家是都觉得这些计策没有悬念一定会成功才不讨论吗？
陈宫的献策大部分连具体的记载都没有留下，
而且他的献策到底是为了吕布好还是为了自己好，很值得怀疑
如他力主抵抗曹操就是为了他曾经得罪过曹操
周瑜的二分天下之计一般来说会跟荆州以及孙刘同盟问题放在一起讨论
简单讲这个计策没有悬念的大概会失败(汗)，
周瑜没有类似张松之类的内应，要攻陷蜀可能会比刘备用更多时间，
加上外部曹操的压力、过长的防线、以及最关键的刘备不可能袖手不理，
都使得这个计策成功的可能性不高。
--
其实老实讲，
子午谷讨论度这麽高只有一个原因，
就是它牵涉到诸葛亮的评价....
: -----
: Sent from JPTT on my HTC_7060.
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.228.239.167
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1466860435.A.C35.html
1F：推 asdf95: 一针见血的评价 06/25 21:27
2F：推 ironkyoater: 诸葛亮的军事能力大家都讨论过了不是吗？至少有A 06/25 22:10
3F：→ ironkyoater: 但是也没有S的评价就是了 06/25 22:11
4F：推 bxdfhbh: 而且东吴的陆军太烂了，远不如刘备的陆军。 06/25 22:25
5F：→ MikageSayo: 盖应变将略 非其所长欤(? 06/25 23:11
6F：推 Houei: 多少受演义跟出师表影响 以汉室为正统 自然希望北伐成功吧! 06/26 02:59
7F：推 amaranth: 一般认为A+~S-上下,不过有些翻案过头认为只有BC就吵起来 06/26 03:28
8F：→ amaranth: 受演义影响认为有S+而吵起来的比较少见 06/26 03:29
9F：推 ccyaztfe: 话说，我认为周瑜陆逊曹操三者的军事能力应该比诸葛强 06/26 06:05
10F：→ k800i: 孙坚...... 06/26 09:14
11F：推 meredith001: 徐荣:我赢过曹操孙坚我最强 06/26 09:26
12F：推 gm79227922: 赢过曹操的一堆 06/26 09:36
13F：推 kingstong: 曹操也是在练功,讨董联盟那时曹操都还算年轻,但资质高 06/26 15:26
14F：→ kingstong: 其实即使没谋士曹操都能拟出未来的方针,哪像台湾年轻人 06/26 15:28
15F：→ kingstong: 看不到未来的....即使经济工业技术都远胜我们的日本现 06/26 15:29
16F：→ kingstong: 在也是很茫然,我手边的古董传真机就是SHARP的. 06/26 15:30
17F：→ Houei: 陈宫的具体献策其实还是有吧 张邈传里的 裴注 不算吗@@" 06/28 03:25
18F：→ colamonster: 我不是说了「大部分」吗.... 06/28 18:41
19F：→ colamonster: 不然你也可以丢一个具体的出来大家讨论啊 06/28 18:42
20F：→ Houei: 荀攸传："夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进 06/29 01:27
21F：→ Houei: 急攻之，布可拔也。" 06/29 01:27
22F：→ Houei: 从以上评论 我觉得陈宫也许个性谨慎 所以很久才憋出1则献策 06/29 01:30
23F：→ Houei: 也或许他要考虑是对自己比较好比较重要 或对吕布好比较重要 06/29 01:31
24F：→ Houei: 造成他具体的献策就真的不多...个人意见 06/29 01:32
25F：推 diskguy: 大家对於陈宫的评价感觉是很自私的人，有相关资料可看吗? 06/29 17:43
26F：→ diskguy: 应该说，讨论或者整理过的资料 06/29 17:43
27F：→ ccyaztfe: 陈宫没有很自私吧？ 他要是自私，当初就不会背叛曹操了 06/29 21:12
28F：→ ccyaztfe: 他是因为曹操屠城所以才决定背叛的，所以我不认为他算自 06/29 21:14
29F：→ ccyaztfe: 私 06/29 21:14
严格说起来他是因为曹操杀兖州士人导致「自疑」才背叛的，跟徐州屠城没有关系。
勉强算有关系的是《演义》为了救陶谦而去游说曹操失败。
可以去看〈张邈传〉里他劝张邈背叛曹操的说词，基本上完全以利益角度出发。
我个人对陈宫评价是很差的，虽然史书称赞他是「刚直烈壮」，
但是我个人认为他背叛曹操又疑似勾结袁术背叛吕布，
才是造成他怀才不遇的原因：几乎吕布军上下都不信任他，
吕布不敢完全信用他、高顺跟他交恶，他阴德值低到连吕布的妻妾都久闻大名：
布妻曰：「昔曹氏待公台如赤子，犹舍而来。今将军厚公台不过於曹公，而欲委全城，捐
妻子，孤军远出，若一旦有变，妾岂得为将军妻哉！」
30F：推 diskguy: 所以陈宫就是想太久，但是吕布军的情形不容许他太多迟疑? 06/30 17:55
31F：推 Houei: 张邈传："布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸 06/30 20:44
32F：→ Houei: 将。诸将各异意自疑，故每战多败。" 06/30 20:45
33F：→ Houei: 我猜陈宫献策时，还得担心被其他人怀疑其目的为何...加上吕 06/30 20:45
34F：→ Houei: 布本来就想投降了，故某些献策可能成为压倒吕布拒降的最後 06/30 20:45
35F：→ Houei: 一根稻草，因而迟疑再三？ 06/30 20:46
36F：→ Houei: 事实上陈宫之前也有与袁术暗通的嫌疑，"布问性，言「萌受袁 06/30 20:48
37F：→ Houei: 术谋，谋者悉谁？」性言「陈宫同谋。」时宫在坐上，面赤， 06/30 20:49
38F：→ Houei: 傍人悉觉之。布以宫大将，不问也。"(张邈传) <-萌指郝萌 06/30 20:50
我觉得纯粹就个性问题。他跟吕布其实很像，是同一种人：投机政客。
所以主公「无谋而多猜忌」，军师就「有智而迟」，哥俩好一对宝是也。
※ 编辑: colamonster (36.228.228.122), 07/01/2016 00:09:04
39F：推 ccyaztfe: 你这样讲不对啊。历史上很多人才都曾有过背叛的纪录，如 07/01 06:39
40F：→ ccyaztfe: 果照吕布妻的那种讲法，那所有的人才都不能信任了啊 07/01 06:39
41F：推 ccyaztfe: 也只能怪陈宫自己，适合他的领导者应该是像曹刘这样的顶 07/01 06:53
42F：→ ccyaztfe: 尖，他自己跳槽去吕布那边，也无话可说 07/01 06:53
43F：推 thanks123: 如果适合他的是曹刘，那当初就不会自愿离开曹操了~ 07/01 09:07
44F：推 diskguy: 感谢原PO提供 07/01 17:42
45F：→ Houei: 当时周围列强缺智将的 刘备不够强大? 也难怪陈宫想暗通袁术 07/01 21:24
46F：推 ccyaztfe: 适合是一回事，喜不喜欢又是一回事。所以只能陈宫这也算 07/02 08:25
47F：→ ccyaztfe: 自己找麻烦 07/02 08:25
48F：推 holybless: 陈宫身边的牌不稳定性太多 就算他果决 其它人也会迟 07/03 00:00
49F：推 x7479635: 那麽有S~S+军事等级的有谁呢？ 07/05 22:30
50F：推 ccyaztfe: 打仗这种东西不能因为小战役输就贬低他 07/07 06:15