※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : → Lordaeron: 怎麼可能得到涼州，明明有鐵騎在。你當原PO是假的嗎？能打得過涼州 : 鐵騎嗎？詳情請看徐邈傳。 : 雖然涼州的確是出產強力騎兵，但是徐邈傳通篇完全沒有提到過，還是你看的是 : 平行時空的徐邈傳XD : 然後如果隔絕隴山，蜀漢有無可能得到涼州，你說我要相信游楚的判斷，還是相 : 信一個連參謀長在幹啥都不知道、主張打仗不用管後勤，後勤沒資格發言（哇靠 : ，打到這不禁想到，這言論活脫脫是牟田口再世啊！）、還認定潼關只能防一個 : 方向的「天才」的話？XD : 游楚傳（張既傳內注引魏略）：「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏 : 人不攻自服；卿若不能，虛自疲弊耳。」 推 rockocean: 頂住潼關?那關中能留多少蜀軍來防衛曹魏涼州方面的攻擊 《徐邈傳》：「明帝以涼州絕遠，南接蜀寇，以邈為涼州刺史，使持節領護羌校尉。 至，值諸葛亮出祁山，隴右三郡反，邈輒遣參軍及金城太守等擊南安賊，破之。」 有人怎麼這麼愛自打嘴巴啊，這種要求真是沒見過啊～XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 可以得到涼州？ 潼關只能防一個方向的「天才」的話？ 當然囉，這件事連馬超都知道，是你不是道而己。 要挑戰關中東大門之說？ 我終於知道魯迅為何要寫阿Q正傳了XD : → Lordaeron: 決定性勝利?只擋住街亭原來算決定性勝利？ : 游楚傳（張既傳內注引魏略）：「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏人 : 不攻自服；卿若不能，虛自疲弊耳。」 : 你有意見請去找他。 所以呢？ : → Lordaeron: 被擋住＝敗退？這兩回事吧。涼州有大軍，別想了 對涼州事有問題， : 請去問本文的作者。涼州有大軍！！兩面作戰？涼州軍有多大，問本文作者。 : 為了你說我有說「涼州有大軍」，我還特地把最近回的文重新看了一遍，嗯， : 看來L先生果然不愧是「後勤只管做，不能發表意見論」、「潼關只能防一個 : 方向論」的神奇論點作者，想必是在平行時空看到我說「涼州有大軍」的吧！ 推 rockocean: 頂住潼關?那關中能留多少蜀軍來防衛曹魏涼州方面的攻擊 《徐邈傳》：「明帝以涼州絕遠，南接蜀寇，以邈為涼州刺史，使持節領護羌校尉。 至，值諸葛亮出祁山，隴右三郡反，邈輒遣參軍及金城太守等擊南安賊，破之。」 有人怎麼這麼愛自打嘴巴啊，這種要求真是沒見過啊～XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → Lordaeron: 而就算擋住街亭，收下天水，又如何？馬上進入消耗戰變成拼糧草，後勤 : 力。蜀和魏能比嗎？你又沒拿到涼州，你在跳針？再說，涼州有這麼多糧草？ : 1.嗯，原來蜀漢可以憑藉秦嶺擋下魏軍，換到隴山就不行了。看來某位L先生 : 大概以為隴山是小丘陵XD，麻煩去查查為什麼隴山又叫六盤山。 : 2.至於你說後勤可不可以支撐，從魏方諸人的擔心，很明顯是可以的，否則他 : 們就不必擔心蜀軍成功隔絕隴山。 : 3.另外從隗囂都可以靠著隴山跟劉秀僵持2年了；還有鄧艾說的「從南安、隴西 : ，因食羌穀，若趣祁山，熟麥千頃」，我想是否支撐得了就不勞提出「後勤只 : 管做，不能發表意見論」、「作戰計畫不能準備應變計畫論」、「參謀長不必 : 參加軍事會議論」、「潼關只能防一個方向論」這些神奇論點的L先生操心了XD。 : 4.至於隔絕隴山會不會拿到涼州，很顯然某位L先生對東漢以來羌亂的嚴重性沒 : 有絲毫的認識，也不意外啦，既然潼關都只能防一個方向了，那在時空旅人 : L先生的平行時空裡，涼州人會竭誠擁戴魏國，好像也是說得通的。不過善心 : 提醒一下，在我們這個時空裡，就在曹丕時代，涼州先後就爆發了5次大規模 : 動亂，魏軍平亂還曾有"斬首五萬餘級"的紀錄，然後進入晉朝又有樹機能的 : 10年大亂，要是隴山一斷，魏軍援軍過不來，在援軍無望下，我是看不出涼 : 州人民會為魏國堅守臣節的可能啦，而這也是游楚立論的核心：只要斷絕隴 : 山，阻止魏軍援軍抵達，那隴山以西遲早會投降；若不能斷隴，魏軍援軍仍 : 能開到，那涼州守軍自然就不會輕易投降。所以你蜀軍與其在這裡浪費時間 : 攻城，不如趕快設法斷隴。 : 順便再補上兩個紀錄，看看實際上隔絕隴山的效果： : 1.東漢初，隗囂決定跟劉秀翻臉後，發兵據隴坻（穿過隴山的主要通道隘口） : ，也就是達成隔絕隴山的效果。劉秀派耿弇、蓋延等7將出兵試圖打通隴山， : 結果在隴坻被打得大敗，隗囂甚至乘機進攻三輔，要不是馮異、祭遵擊退隗 : 囂部隊，穩住局勢，恐怕劉秀就要丟掉關中地區了。後來劉秀是靠啥穿過隴 : 山擊破隗囂的？答案是靠： : （1）策反隗囂手下將領。 : （2）來歙奇襲略陽並堅守半年，牽制並消耗隗囂的大半兵力，使隗囂不及調 : 動軍隊堵上防線缺口。 : （3）還有竇融自河西來援，前後夾擊隗囂。 : 這裡面最重要的就是誘使王遵、牛邯先後投降。尤其是牛邯，他本來是守瓦亭 : 的，也就是隴山的另一個隘口，他的投降使得漢軍不必再強攻隴坻，而得以循 : 另一條路穿過隴山進攻，再會同從河西地區支援的竇融部隊兩面夾擊，這才擊 : 潰隗囂。若非如此，恐怕漢軍還要繼續在隴山前堆屍體，而且還未必攻得進去。 : 2.隋末李淵進軍關中，剛拿下長安，關中地區尚未完全平定時，薛舉就派他兒 : 子薛仁果自西進攻關中，一度攻到扶風，關中震動。直到李世民親自出馬， : 一戰擊破薛仁果，並攻下隴坻並留兵駐守，這才回師討平其他叛亂（因為控 : 制隴坻，就等於控制了通過隴山的主幹道，西線即可據險而守，李世民才可 : 以安心的去平定其他叛亂）。 : 而失去隴坻的薛舉是什麼反應呢？ : 舊唐書‧薛舉傳：「（薛）舉又懼太宗逾隴追之，乃問其眾曰：『古來天子有 : 降事否？』」，也就是失去隴坻對薛舉的打擊大到他考慮要投降唐朝，因為他 : 很清楚，失去隴坻等於失去隴山防線，唐軍將可以輕易越過天險，而他卻無險 : 可守。要不是李家當時剛進關中，以鞏固關中地區為第一優先，失去隴坻的薛 : 舉勢力只怕沒有再拖一年的可能，就會被李世民乘勝直接幹掉了。 推 rockocean: 頂住潼關?那關中能留多少蜀軍來防衛曹魏涼州方面的攻擊 《徐邈傳》：「明帝以涼州絕遠，南接蜀寇，以邈為涼州刺史，使持節領護羌校尉。 至，值諸葛亮出祁山，隴右三郡反，邈輒遣參軍及金城太守等擊南安賊，破之。」 有人怎麼這麼愛自打嘴巴啊，這種要求真是沒見過啊～XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 嗯，看來的確是很嚴重的平行時空。 : → Lordaeron: 你扯哪麼多其它名人有什麼用，就算擋住街亭，進行消耗戰，蜀一樣討 : 不到好處。甚致面臨涼州方向的增兵。 : 已經解釋過了不再贅述，你有意見請觀落陰找游楚。喔對了，還有隗囂跟薛舉。 推 rockocean: 頂住潼關?那關中能留多少蜀軍來防衛曹魏涼州方面的攻擊 《徐邈傳》：「明帝以涼州絕遠，南接蜀寇，以邈為涼州刺史，使持節領護羌校尉。 至，值諸葛亮出祁山，隴右三郡反，邈輒遣參軍及金城太守等擊南安賊，破之。」 有人怎麼這麼愛自打嘴巴啊，這種要求真是沒見過啊～XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 很嚴重的平行時空。 : → Lordaeron: 吓，被擋住＝大敗？不會吧。很可能的事情很多，蜀更可能被圍魏救趙的 : 方式打。哪怕西瓜沒生出來，得先回去顧家囉。 : 你先證明你比曹叡、曹真、張郃、郭淮、游楚、司馬懿、司馬昭、陳泰、鄧艾這些 : 當代英傑要高明，我們再來考慮魏軍可以抄漢中老家的問題。 : 不過我真的覺得這很困難，畢竟上面這些人，怎麼看都不會提出「後勤只管做，不 : 能發表意見論」、「作戰計畫不能準備應變計畫論」、「參謀長不必參加軍事會議 : 論」、「潼關只能防一個方向論」這類神奇論點啊！ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 已經解釋過了不再贅述，你有意見請觀落陰找杜預。 : → Lordaeron: 你假設諸葛亮擋住街亭，現在拿現實狀況來類比？果然和你的基督教一 : 樣跳呢。 : 這邊AlbertSpeer兄講得其實就是上面我提到的，如果隔絕隴山反而會導致漢中空虛 : 到會被魏軍輕易攻陷，那曹叡、曹真、張郃、司馬懿這些當代英傑怎麼會沒看出來 : 並加以利用？ : 你L先生如果要正面反擊我們的論點，那你應該是要證明： : 1.蜀漢為維持隴山防線，確實會讓漢中守軍少到不堪一擊的地步。 : 2.魏軍有充分的補給能力，同步開兩條、甚至三條戰線（西線防隴山蜀軍、南線進 : 攻漢中、北線防止「強暴了」和蜀漢合作，發兵入侵後方），且維持相當時間。 : 3.為什麼曹叡、曹真、張郃、司馬懿這些當代英傑都沒有做的事情，你們這些1700 : 年後的鍵盤軍事家倒是拿來當寶一樣，憑什麼你們的意見會比這些英傑高明？ : 結果咧，你不去證明這些東西，反倒是很沒頭沒尾的回了一句「假設諸葛亮擋住街 : 亭，現在拿現實狀況來類比」？ : 我特地把AlbertSpeer兄這段話完整留下，請問他這段話裡面何曾提到「現實狀況」 : ？又，提出隔絕隴山後反而會導致漢中空虛的論點是你們，那請問討論不預設「擋 : 住街亭」又怎麼討論下去？這是你們開出來的條件耶！結果現在又自己跑來質疑是 : 哪招？ : 還有愛跳針的人說別人跳針是怎樣，先喊先贏喔？民國97年你跳了多久的針版上可 : 都還找得到文喔XD 啊，民國97年？找出來看誰在跳針囉，都自己說了有涼州兵了，誰在跳針？ : → Lordaeron: 最好你比我清楚. 不能不代表不能跟你耗. 蜀沒本錢耗講戰略? : 1.AlbertSpeer兄當然比你L先生清楚，至少他可沒說過「後勤只管做，不能發表意 : 見論」、「作戰計畫不能準備應變計畫論」、「參謀長不必參加軍事會議論」、 : 「潼關只能防一個方向論」這類神奇論點啊！ : 2.你要說蜀國沒能力隔絕隴山跟魏國耗？那你先證明隗囂靠隴山拖了2年是假的再說 : 。隗囂手上只有隴右這塊地都還可以靠地利擋住漢軍西進，直到牛邯投降才找到 : 突破口；你憑什麼認為蜀國如法炮製會失敗？再者，當代英傑都沒有人有這想法 : ，我為何要相信會提上面這些神奇論點的傢伙，而不是曹叡等活在那個時代，又 : 有實績的人的判斷？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 「潼關只能防一個方向論」這類神奇論點啊！ -->你有意見請觀落陰找杜預。 要找別人證明前，請先證明諸葛亮的大軍，可以在隴西跟魏國耗，且不會被從 涼州開一線。 涼州有攻擊的哦....... : → Lordaeron: 有本錢耗? 書上明講的了, 還需要證明嗎? 你想反證? : 對，我就拿隗囂來證明。即使資源比孔明還少，憑藉隴山的險峻，他依然還是擋了漢 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 比較少的說法，請提出。 嗯，這樣的： 隗囂諸將領向各州牧、部監、郡國發佈檄文，列舉王莽罪狀，共同謀伐。 隗囂於是帶兵十萬，攻佔雍州，擊殺雍州牧陳慶。準備進攻安定。 ...中略.... 此時長安漢將起兵殺了王莽。隗囂於是分遣諸將先後攻佔隴西、武都、 金城、武威、張掖、酒泉、敦煌等郡縣。 嗯，很來資源很少？這要算啊Q? : →Lordaeron: 果然是跳針王,1.都被包了,還可以拿涼州. 2.全天下唯一說是奇襲的人. : 1.最愛跳針的人說別人是跳針王，實在是很有喜感。有興趣的同好可以去翻翻民國97 : 年的系列文（版上還有），標題是：再提一下子午谷事（推文的回覆一），就可以 : 欣賞某位L先生跳針的本事XD。 ^^^^^^^^^^^^^^ 子午谷一事，你連反駁的機事都沒，就少在這想鬼扯了。 你要是有本事反駁，我在其它版的發文，你早反了。何苦在這酸呢？ : → Lordaeron: 東扯西扯，二戰迷呢。講三國，全幻想。打臉開始：明帝紀:遣大將軍曹 : 真都督關右，並進兵。右將軍張郃擊亮於街亭，大破之。張郃傳:諸葛亮出祁山。加郃位 : 特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。諸葛亮傳:魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬 : 謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。！！主力曹真？ : 1.喔，原來大將軍曹真帶的不是主力？我還不知道曹真這個大將軍當的這麼可憐，出 : 門都還只能帶小部隊啊。 這件事你要問我？哪你幹嘛不找出曹真的是主力的說明？ : 2.你要質疑曹真也行，那你L先生就交代雍州原本的駐軍死哪去了？怎麼放任蜀軍本 : 隊這樣長驅直入？ 交代什麼？你是我老闆？關中沒駐大軍，不就這樣？而你的諸葛亮圍天水圍了十幾天 都沒打下來。這算駐軍嗎？ : → Lordaeron: 吓？？哪一句說曹叡被打怕了？快指出來。我怎麼翻都翻不出來是叫曹真 : 當主力呢。還是你的側翼打對方主力（很夠力哦），主力打側翼？快翻譯一下哪一句有說 : 曹叡被打怕了。 : 1.喔，原來對孫權敢親征的人，對於孔明卻是同意一龜再龜，這表示曹叡不忌憚？ : 2.原來大將軍是專門來當比他小的官的陪襯，這真是太神奇了，難怪會說「後勤只 : 管做，沒資格發表意見論」、「潼關只能防一個方向論」、「作戰計畫不能準備 : 應變計畫論」、「參謀長不必參加軍事會議論」這些神論，不愧是又一個鍵盤神 : 將啊！ 有人時空錯亂，講第一次北伐，扯其它次出來？ : → Lordaeron: 我的是事實，明帝沒被打怕（才第一次怎麼被打怕？）曹真真的跑去打趙 : 雲，就等於是主力？請問書的出處？你的翻譯功力深厚的呢。書上面轉過了，請翻給大家 : 看，看是你的幻想還是事實？再來，明帝是啥時去長安的？如下：亮敗走，三郡平。丁未 : ，行幸長安。 這就是事實，和幻想的差異。 : 1.原來敢去會孫權而不敢去會孔明這叫不怕；原來不准滿寵後退，決定要和孫權決 : 戰，但西線允許司馬懿當烏龜這叫不怕，對對對，反正都能說「後勤只管做，沒 : 資格發表意見論」、「潼關只能防一個方向論」、「作戰計畫不能準備應變計畫 : 論」、「參謀長不必參加軍事會議論」這些神論了，對某些行為的判斷跟一般人 : 不一樣也是很理所當然的嘛。 : 2.原來大將軍不會帶主力，嗯嗯，在L先生的平行時空裡，大概大官帶的兵都少， : 可能班長帶的兵最多吧！ : 3.「亮敗走，三郡平。丁未，行幸長安。」你這不過是證明曹叡抵達長安時，可能 : 張郃已經擊敗馬謖了，這也只不過代表曹叡行動不如張郃快而已，跟怕與不怕有 : 何關係？ 邏輯有問題的人，要怎麼啊Q也沒辨法。 第一次北伐就被破了，哪裹被打怕了？ : → Lordaeron: 怎麼看得出誰先誰後的呢? 這麼強? : 以常識來說： 常識對你來是沒用的，都被破了，還是打曹叡打到他怕。 : 你要聲東擊西，那當然「聲東」要先出現，才會達到誤導對方的目的，你「擊西」才 : 會順利。還是你L先生版的聲東擊西都是「聲西」先出動的？ : 以史料來說： : 諸葛亮傳：「六年春，揚聲由斜谷道取眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍 : 曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、永安 : 三郡叛魏應亮，關中響震」 : 趙雲傳：「亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁 : 山。」 : 由文字的排列順序，也可以看出是先讓趙雲部隊出動吸引曹真注意，孔明本軍才出動 : 。至於會問出「怎麼看得出誰先誰後的呢?」這種問題的人，我只能說：「真的不是 : 我們強，是你們鍵盤軍事家太奇葩！」 由文字的排列順序，也可以看出是先讓趙雲部隊出動吸引曹真注意？ 我只看到諸葛亮傳講而己，趙雲本傳可沒有哦。 "亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒"。 可以譯成讓趙雲部隊出動吸引曹真注意？ 鍵盤軍事家太奇葩？ : → Lordaeron: 你還是快回去自己的世界吧. 別自己幻想當事實. 趙雲傳清清楚楚的寫被 : 推去拒曹真的, see? 明帝坐長安是什麼時候, 本傳也很清的寫. : 嗯，那兩傳的傳文，很明顯是指趙雲先出發（或至少放出消息趙雲那支部隊已經出發） : ，看來要理解文言文可能對鍵盤軍事家來說是太困難了。 : 還有曹叡何時到長安，我還真看不出來這跟聲東擊西計畫裡誰先出發有關？難道蜀軍 : 是看曹叡何時到長安才決定出兵時間？ 聲東擊西之說，只有亮本傳提到，從趙雲傳的說法，被扭曲成出動部隊吸引注意。 總結 Hartmann 的神奇觀點 1. 涼洲自動投降。 2. 拿隗囂的事來拗資源比較少。 3. 硬拗潼關是防西用的。（厠所門是用來關上厠所的人不給他出來的。） 4. 只看諸葛亮傳為準，其它人的本傳寫的，一律無視 隗囂的資源多還是少呢，剛好有人留下： 蘇轍《欒城集》：隗囂初據隴坻，謙恭下士，豪傑歸之，刑政修舉，兵甲富盛， 一時竊據之中，有賢將之風矣。 不然，就會被拗過去囉。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.184.246.168 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1465177736.A.9FB.html 可以帶十萬兵去掃平關中地區的，要說窮？蜀漢湊一湊也就十萬左右兵而己。 再來， 隗囂時是西漢末，關中一帶是國都地區，過了東漢，到了諸葛亮北伐時，關中一帶是 破敗地區，這樣來比，會說隗囂兵甲富盛，有何問題？ 拿不同時期來比可以，但其它狀況條件得相似才行。 這就是H大神奇的地方，時空錯亂的確沒問題。 "拿明朝的劍來斬清朝的官" ※ 編輯: Lordaeron (175.184.246.168), 06/06/2016 12:28:18