※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : → Lordaeron: 怎麽可能得到凉州，明明有铁骑在。你当原PO是假的吗？能打得过凉州 : 铁骑吗？详情请看徐邈传。 : 虽然凉州的确是出产强力骑兵，但是徐邈传通篇完全没有提到过，还是你看的是 : 平行时空的徐邈传XD : 然後如果隔绝陇山，蜀汉有无可能得到凉州，你说我要相信游楚的判断，还是相 : 信一个连参谋长在干啥都不知道、主张打仗不用管後勤，後勤没资格发言（哇靠 : ，打到这不禁想到，这言论活脱脱是牟田口再世啊！）、还认定潼关只能防一个 : 方向的「天才」的话？XD : 游楚传（张既传内注引魏略）：「卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏 : 人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。」 推 rockocean: 顶住潼关?那关中能留多少蜀军来防卫曹魏凉州方面的攻击 《徐邈传》：「明帝以凉州绝远，南接蜀寇，以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。 至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。」 有人怎麽这麽爱自打嘴巴啊，这种要求真是没见过啊～XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 可以得到凉州？ 潼关只能防一个方向的「天才」的话？ 当然罗，这件事连马超都知道，是你不是道而己。 要挑战关中东大门之说？ 我终於知道鲁迅为何要写阿Q正传了XD : → Lordaeron: 决定性胜利?只挡住街亭原来算决定性胜利？ : 游楚传（张既传内注引魏略）：「卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人 : 不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。」 : 你有意见请去找他。 所以呢？ : → Lordaeron: 被挡住＝败退？这两回事吧。凉州有大军，别想了 对凉州事有问题， : 请去问本文的作者。凉州有大军！！两面作战？凉州军有多大，问本文作者。 : 为了你说我有说「凉州有大军」，我还特地把最近回的文重新看了一遍，嗯， : 看来L先生果然不愧是「後勤只管做，不能发表意见论」、「潼关只能防一个 : 方向论」的神奇论点作者，想必是在平行时空看到我说「凉州有大军」的吧！ 推 rockocean: 顶住潼关?那关中能留多少蜀军来防卫曹魏凉州方面的攻击 《徐邈传》：「明帝以凉州绝远，南接蜀寇，以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。 至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。」 有人怎麽这麽爱自打嘴巴啊，这种要求真是没见过啊～XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → Lordaeron: 而就算挡住街亭，收下天水，又如何？马上进入消耗战变成拼粮草，後勤 : 力。蜀和魏能比吗？你又没拿到凉州，你在跳针？再说，凉州有这麽多粮草？ : 1.嗯，原来蜀汉可以凭藉秦岭挡下魏军，换到陇山就不行了。看来某位L先生 : 大概以为陇山是小丘陵XD，麻烦去查查为什麽陇山又叫六盘山。 : 2.至於你说後勤可不可以支撑，从魏方诸人的担心，很明显是可以的，否则他 : 们就不必担心蜀军成功隔绝陇山。 : 3.另外从隗嚣都可以靠着陇山跟刘秀僵持2年了；还有邓艾说的「从南安、陇西 : ，因食羌谷，若趣祁山，熟麦千顷」，我想是否支撑得了就不劳提出「後勤只 : 管做，不能发表意见论」、「作战计画不能准备应变计画论」、「参谋长不必 : 参加军事会议论」、「潼关只能防一个方向论」这些神奇论点的L先生操心了XD。 : 4.至於隔绝陇山会不会拿到凉州，很显然某位L先生对东汉以来羌乱的严重性没 : 有丝毫的认识，也不意外啦，既然潼关都只能防一个方向了，那在时空旅人 : L先生的平行时空里，凉州人会竭诚拥戴魏国，好像也是说得通的。不过善心 : 提醒一下，在我们这个时空里，就在曹丕时代，凉州先後就爆发了5次大规模 : 动乱，魏军平乱还曾有"斩首五万余级"的纪录，然後进入晋朝又有树机能的 : 10年大乱，要是陇山一断，魏军援军过不来，在援军无望下，我是看不出凉 : 州人民会为魏国坚守臣节的可能啦，而这也是游楚立论的核心：只要断绝陇 : 山，阻止魏军援军抵达，那陇山以西迟早会投降；若不能断陇，魏军援军仍 : 能开到，那凉州守军自然就不会轻易投降。所以你蜀军与其在这里浪费时间 : 攻城，不如赶快设法断陇。 : 顺便再补上两个纪录，看看实际上隔绝陇山的效果： : 1.东汉初，隗嚣决定跟刘秀翻脸後，发兵据陇坻（穿过陇山的主要通道隘口） : ，也就是达成隔绝陇山的效果。刘秀派耿弇、盖延等7将出兵试图打通陇山， : 结果在陇坻被打得大败，隗嚣甚至乘机进攻三辅，要不是冯异、祭遵击退隗 : 嚣部队，稳住局势，恐怕刘秀就要丢掉关中地区了。後来刘秀是靠啥穿过陇 : 山击破隗嚣的？答案是靠： : （1）策反隗嚣手下将领。 : （2）来歙奇袭略阳并坚守半年，牵制并消耗隗嚣的大半兵力，使隗嚣不及调 : 动军队堵上防线缺口。 : （3）还有窦融自河西来援，前後夹击隗嚣。 : 这里面最重要的就是诱使王遵、牛邯先後投降。尤其是牛邯，他本来是守瓦亭 : 的，也就是陇山的另一个隘口，他的投降使得汉军不必再强攻陇坻，而得以循 : 另一条路穿过陇山进攻，再会同从河西地区支援的窦融部队两面夹击，这才击 : 溃隗嚣。若非如此，恐怕汉军还要继续在陇山前堆屍体，而且还未必攻得进去。 : 2.隋末李渊进军关中，刚拿下长安，关中地区尚未完全平定时，薛举就派他儿 : 子薛仁果自西进攻关中，一度攻到扶风，关中震动。直到李世民亲自出马， : 一战击破薛仁果，并攻下陇坻并留兵驻守，这才回师讨平其他叛乱（因为控 : 制陇坻，就等於控制了通过陇山的主干道，西线即可据险而守，李世民才可 : 以安心的去平定其他叛乱）。 : 而失去陇坻的薛举是什麽反应呢？ : 旧唐书‧薛举传：「（薛）举又惧太宗逾陇追之，乃问其众曰：『古来天子有 : 降事否？』」，也就是失去陇坻对薛举的打击大到他考虑要投降唐朝，因为他 : 很清楚，失去陇坻等於失去陇山防线，唐军将可以轻易越过天险，而他却无险 : 可守。要不是李家当时刚进关中，以巩固关中地区为第一优先，失去陇坻的薛 : 举势力只怕没有再拖一年的可能，就会被李世民乘胜直接干掉了。 推 rockocean: 顶住潼关?那关中能留多少蜀军来防卫曹魏凉州方面的攻击 《徐邈传》：「明帝以凉州绝远，南接蜀寇，以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。 至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。」 有人怎麽这麽爱自打嘴巴啊，这种要求真是没见过啊～XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 嗯，看来的确是很严重的平行时空。 : → Lordaeron: 你扯哪麽多其它名人有什麽用，就算挡住街亭，进行消耗战，蜀一样讨 : 不到好处。甚致面临凉州方向的增兵。 : 已经解释过了不再赘述，你有意见请观落阴找游楚。喔对了，还有隗嚣跟薛举。 推 rockocean: 顶住潼关?那关中能留多少蜀军来防卫曹魏凉州方面的攻击 《徐邈传》：「明帝以凉州绝远，南接蜀寇，以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。 至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。」 有人怎麽这麽爱自打嘴巴啊，这种要求真是没见过啊～XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 很严重的平行时空。 : → Lordaeron: 吓，被挡住＝大败？不会吧。很可能的事情很多，蜀更可能被围魏救赵的 : 方式打。哪怕西瓜没生出来，得先回去顾家罗。 : 你先证明你比曹叡、曹真、张合、郭淮、游楚、司马懿、司马昭、陈泰、邓艾这些 : 当代英杰要高明，我们再来考虑魏军可以抄汉中老家的问题。 : 不过我真的觉得这很困难，毕竟上面这些人，怎麽看都不会提出「後勤只管做，不 : 能发表意见论」、「作战计画不能准备应变计画论」、「参谋长不必参加军事会议 : 论」、「潼关只能防一个方向论」这类神奇论点啊！ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 已经解释过了不再赘述，你有意见请观落阴找杜预。 : → Lordaeron: 你假设诸葛亮挡住街亭，现在拿现实状况来类比？果然和你的基督教一 : 样跳呢。 : 这边AlbertSpeer兄讲得其实就是上面我提到的，如果隔绝陇山反而会导致汉中空虚 : 到会被魏军轻易攻陷，那曹叡、曹真、张合、司马懿这些当代英杰怎麽会没看出来 : 并加以利用？ : 你L先生如果要正面反击我们的论点，那你应该是要证明： : 1.蜀汉为维持陇山防线，确实会让汉中守军少到不堪一击的地步。 : 2.魏军有充分的补给能力，同步开两条、甚至三条战线（西线防陇山蜀军、南线进 : 攻汉中、北线防止「强暴了」和蜀汉合作，发兵入侵後方），且维持相当时间。 : 3.为什麽曹叡、曹真、张合、司马懿这些当代英杰都没有做的事情，你们这些1700 : 年後的键盘军事家倒是拿来当宝一样，凭什麽你们的意见会比这些英杰高明？ : 结果咧，你不去证明这些东西，反倒是很没头没尾的回了一句「假设诸葛亮挡住街 : 亭，现在拿现实状况来类比」？ : 我特地把AlbertSpeer兄这段话完整留下，请问他这段话里面何曾提到「现实状况」 : ？又，提出隔绝陇山後反而会导致汉中空虚的论点是你们，那请问讨论不预设「挡 : 住街亭」又怎麽讨论下去？这是你们开出来的条件耶！结果现在又自己跑来质疑是 : 哪招？ : 还有爱跳针的人说别人跳针是怎样，先喊先赢喔？民国97年你跳了多久的针版上可 : 都还找得到文喔XD 啊，民国97年？找出来看谁在跳针罗，都自己说了有凉州兵了，谁在跳针？ : → Lordaeron: 最好你比我清楚. 不能不代表不能跟你耗. 蜀没本钱耗讲战略? : 1.AlbertSpeer兄当然比你L先生清楚，至少他可没说过「後勤只管做，不能发表意 : 见论」、「作战计画不能准备应变计画论」、「参谋长不必参加军事会议论」、 : 「潼关只能防一个方向论」这类神奇论点啊！ : 2.你要说蜀国没能力隔绝陇山跟魏国耗？那你先证明隗嚣靠陇山拖了2年是假的再说 : 。隗嚣手上只有陇右这块地都还可以靠地利挡住汉军西进，直到牛邯投降才找到 : 突破口；你凭什麽认为蜀国如法炮制会失败？再者，当代英杰都没有人有这想法 : ，我为何要相信会提上面这些神奇论点的家伙，而不是曹叡等活在那个时代，又 : 有实绩的人的判断？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 「潼关只能防一个方向论」这类神奇论点啊！ -->你有意见请观落阴找杜预。 要找别人证明前，请先证明诸葛亮的大军，可以在陇西跟魏国耗，且不会被从 凉州开一线。 凉州有攻击的哦....... : → Lordaeron: 有本钱耗? 书上明讲的了, 还需要证明吗? 你想反证? : 对，我就拿隗嚣来证明。即使资源比孔明还少，凭藉陇山的险峻，他依然还是挡了汉 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 比较少的说法，请提出。 嗯，这样的： 隗嚣诸将领向各州牧、部监、郡国发布檄文，列举王莽罪状，共同谋伐。 隗嚣於是带兵十万，攻占雍州，击杀雍州牧陈庆。准备进攻安定。 ...中略.... 此时长安汉将起兵杀了王莽。隗嚣於是分遣诸将先後攻占陇西、武都、 金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县。 嗯，很来资源很少？这要算啊Q? : →Lordaeron: 果然是跳针王,1.都被包了,还可以拿凉州. 2.全天下唯一说是奇袭的人. : 1.最爱跳针的人说别人是跳针王，实在是很有喜感。有兴趣的同好可以去翻翻民国97 : 年的系列文（版上还有），标题是：再提一下子午谷事（推文的回覆一），就可以 : 欣赏某位L先生跳针的本事XD。 ^^^^^^^^^^^^^^ 子午谷一事，你连反驳的机事都没，就少在这想鬼扯了。 你要是有本事反驳，我在其它版的发文，你早反了。何苦在这酸呢？ : → Lordaeron: 东扯西扯，二战迷呢。讲三国，全幻想。打脸开始：明帝纪:遣大将军曹 : 真都督关右，并进兵。右将军张合击亮於街亭，大破之。张合传:诸葛亮出祁山。加合位 : 特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。诸葛亮传:魏明帝西镇长安，命张合拒亮，亮使马 : 谡督诸军在前，与合战于街亭。！！主力曹真？ : 1.喔，原来大将军曹真带的不是主力？我还不知道曹真这个大将军当的这麽可怜，出 : 门都还只能带小部队啊。 这件事你要问我？哪你干嘛不找出曹真的是主力的说明？ : 2.你要质疑曹真也行，那你L先生就交代雍州原本的驻军死哪去了？怎麽放任蜀军本 : 队这样长驱直入？ 交代什麽？你是我老板？关中没驻大军，不就这样？而你的诸葛亮围天水围了十几天 都没打下来。这算驻军吗？ : → Lordaeron: 吓？？哪一句说曹叡被打怕了？快指出来。我怎麽翻都翻不出来是叫曹真 : 当主力呢。还是你的侧翼打对方主力（很够力哦），主力打侧翼？快翻译一下哪一句有说 : 曹叡被打怕了。 : 1.喔，原来对孙权敢亲征的人，对於孔明却是同意一龟再龟，这表示曹叡不忌惮？ : 2.原来大将军是专门来当比他小的官的陪衬，这真是太神奇了，难怪会说「後勤只 : 管做，没资格发表意见论」、「潼关只能防一个方向论」、「作战计画不能准备 : 应变计画论」、「参谋长不必参加军事会议论」这些神论，不愧是又一个键盘神 : 将啊！ 有人时空错乱，讲第一次北伐，扯其它次出来？ : → Lordaeron: 我的是事实，明帝没被打怕（才第一次怎麽被打怕？）曹真真的跑去打赵 : 云，就等於是主力？请问书的出处？你的翻译功力深厚的呢。书上面转过了，请翻给大家 : 看，看是你的幻想还是事实？再来，明帝是啥时去长安的？如下：亮败走，三郡平。丁未 : ，行幸长安。 这就是事实，和幻想的差异。 : 1.原来敢去会孙权而不敢去会孔明这叫不怕；原来不准满宠後退，决定要和孙权决 : 战，但西线允许司马懿当乌龟这叫不怕，对对对，反正都能说「後勤只管做，没 : 资格发表意见论」、「潼关只能防一个方向论」、「作战计画不能准备应变计画 : 论」、「参谋长不必参加军事会议论」这些神论了，对某些行为的判断跟一般人 : 不一样也是很理所当然的嘛。 : 2.原来大将军不会带主力，嗯嗯，在L先生的平行时空里，大概大官带的兵都少， : 可能班长带的兵最多吧！ : 3.「亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。」你这不过是证明曹叡抵达长安时，可能 : 张合已经击败马谡了，这也只不过代表曹叡行动不如张合快而已，跟怕与不怕有 : 何关系？ 逻辑有问题的人，要怎麽啊Q也没辨法。 第一次北伐就被破了，哪裹被打怕了？ : → Lordaeron: 怎麽看得出谁先谁後的呢? 这麽强? : 以常识来说： 常识对你来是没用的，都被破了，还是打曹叡打到他怕。 : 你要声东击西，那当然「声东」要先出现，才会达到误导对方的目的，你「击西」才 : 会顺利。还是你L先生版的声东击西都是「声西」先出动的？ : 以史料来说： : 诸葛亮传：「六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军 : 曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、永安 : 三郡叛魏应亮，关中响震」 : 赵云传：「亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁 : 山。」 : 由文字的排列顺序，也可以看出是先让赵云部队出动吸引曹真注意，孔明本军才出动 : 。至於会问出「怎麽看得出谁先谁後的呢?」这种问题的人，我只能说：「真的不是 : 我们强，是你们键盘军事家太奇葩！」 由文字的排列顺序，也可以看出是先让赵云部队出动吸引曹真注意？ 我只看到诸葛亮传讲而己，赵云本传可没有哦。 "亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒"。 可以译成让赵云部队出动吸引曹真注意？ 键盘军事家太奇葩？ : → Lordaeron: 你还是快回去自己的世界吧. 别自己幻想当事实. 赵云传清清楚楚的写被 : 推去拒曹真的, see? 明帝坐长安是什麽时候, 本传也很清的写. : 嗯，那两传的传文，很明显是指赵云先出发（或至少放出消息赵云那支部队已经出发） : ，看来要理解文言文可能对键盘军事家来说是太困难了。 : 还有曹叡何时到长安，我还真看不出来这跟声东击西计画里谁先出发有关？难道蜀军 : 是看曹叡何时到长安才决定出兵时间？ 声东击西之说，只有亮本传提到，从赵云传的说法，被扭曲成出动部队吸引注意。 总结 Hartmann 的神奇观点 1. 凉洲自动投降。 2. 拿隗嚣的事来拗资源比较少。 3. 硬拗潼关是防西用的。（厠所门是用来关上厠所的人不给他出来的。） 4. 只看诸葛亮传为准，其它人的本传写的，一律无视 隗嚣的资源多还是少呢，刚好有人留下： 苏辙《栾城集》：隗嚣初据陇坻，谦恭下士，豪杰归之，刑政修举，兵甲富盛， 一时窃据之中，有贤将之风矣。 不然，就会被拗过去罗。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 175.184.246.168 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1465177736.A.9FB.html 可以带十万兵去扫平关中地区的，要说穷？蜀汉凑一凑也就十万左右兵而己。 再来， 隗嚣时是西汉末，关中一带是国都地区，过了东汉，到了诸葛亮北伐时，关中一带是 破败地区，这样来比，会说隗嚣兵甲富盛，有何问题？ 拿不同时期来比可以，但其它状况条件得相似才行。 这就是H大神奇的地方，时空错乱的确没问题。 "拿明朝的剑来斩清朝的官" ※ 编辑: Lordaeron (175.184.246.168), 06/06/2016 12:28:18