本想直接回到原文下面的，後來看看發現有些推文太奇葩了，還是單獨拿出來 回好了，省得有人被誤導。 →boman: 姜維肯回援，去江油早應該是從劍閣派出而非從成都派出。 1.那時姜維正在忙著對抗鍾會的大軍，既然後方還能調動軍力對抗，也沒有必敗的 理由（姜維怎麼可能知道諸葛瞻會瞎指揮），為何一定要優先動用姜維這邊的兵 力？你這不過是知道結果後，開上帝模式去指責姜維罷了。 2.再說，你現在是在指控姜維「不肯回援」嘍？很好，那請問姜維之後率軍離開劍 閣，並搜尋劉禪動向幹嘛？難道是去郊遊？ →Houei: 薛綜傳 孫休問薛珝回答:"入其朝 不聞正言 經其野 民皆菜色"這樣你要 說 "至少上在物質上 並不是蜀漢崩盤的主因" 首先，讓我們先來看薛珝這段話的完整內容： （孫）休問蜀政得失，（薛珝）對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入 其朝不聞正言，經其野民皆菜色。臣聞燕雀處堂，子母相樂，自以為安也，突決棟 焚，而燕雀怡然不知禍之將及，其是之謂乎！」 通篇薛珝是在說他觀察到蜀漢朝綱不靖、缺乏忠言、朝廷氣氛沈溺於安逸，但卻沒 有提到「窮兵黷武」、「濫興征伐」之類直接針對軍事行動的批評。那麼，請問在 薛珝眼中，造成蜀漢「民皆菜色」的原因，是姜維北伐，還是朝政腐敗，更可能符 合他的本意？ 然後，為什麼我會說"至少上在物質上 並不是蜀漢崩盤的主因"？ 很簡單，請回到我的原話去看，我的原文是這麼說的：「並不是說姜維北伐沒有損 耗蜀漢國力，但這並非蜀漢崩盤的主因，至少，在物質上並不是。」 為了避免有人又有神奇的理解，讓我再用更為白話的文字來說明： 「姜維北伐當然有損耗蜀漢的國力，但是我認為造成蜀漢崩盤的主因，並不是他的 北伐，至少在物質上並不是。」 也就是說，我認可姜維的北伐有損耗蜀漢國力，但是我認為，造成蜀漢滅亡的主因 ，不是因為姜維的北伐，而是另有因素。至少就物質層面上，姜維北伐並不是造成 蜀漢滅亡的主要因素。換言之，蜀漢不是因為姜維一直北伐，消耗太多資源，導致 國家花太多錢在軍事行動上，人民也被壓榨到生活不下去而滅亡，而是因為別的因 素才滅亡。 那為什麼我會這麼說？幾個原因： 1.其實也是來自你引的薛珝的觀察，上面我也全文引用了。那好，現在看完全文後 ，請問就史料上來判斷，薛珝他是認為「朝政腐敗、不進忠言」，還是「姜維北 伐」是造成蜀漢衰亡的原因？ 2.如果說「姜維北伐」在物質上造成了蜀漢滅亡，那就表示是因為姜維北伐的軍事 行動，導致蜀漢把資源都投入在這上面，最後沒有錢去做別的事，而且人民也因 為這樣導致生活不下去。 Ok，假如事實是這樣，那麼人民生活不下去最直接的反應是什麼？當然是造反啊 ！但你自己翻翻後主傳，請問即使到了蜀亡前幾年，蜀漢的核心區域可有什麼大 規模造反的情況？ 再讓我們拿真正被大規模軍事行動拖垮（或幾乎拖垮）財政的幾個時代來看： 1.漢武後期：因為持續不斷的大規模出征，外加上國庫損耗過多後開始賣官導致剝 削加重，天漢二年（公元前99年，李廣利出征匈奴敗還，李陵兵敗同 年），關東郡國出現大規模盜賊暴亂，規模大到漢武自己的本紀上都 提到「（泰山、瑯琊等地）道路不通」，這場平亂作戰打了整整三年 ，靠大規模血腥鎮壓才平定下去。 2.隋煬帝時期：因為三征遼東及其附帶而來的龐大損失，徹底點燃了因為之前的大 規模征發而思亂的民心，再來就是隋末大亂了。 3.明末：因為和後金作戰時軍隊一再被砍掉重練，而各地民變紛起後又為剿匪繼續 加徵，遼餉、練餉等徵下去就是最終天下大亂。 上面這三個時代都是很明確的國家因為持續性的大規模軍事行動（漢武是四方征伐 ，尤其是匈奴重振後的對匈奴作戰；隋煬是三征遼東；明末最主要就是對後金戰事 以及後來再加上平流寇），導致國家財政被拖垮或幾乎拖垮，而出現的後果也很明 確：那就是民變四起。那麼自己去翻翻蜀漢的紀錄，蜀漢直到亡國前有民變四起嗎 ？ 所以你要說薛珝的言論，不好意思，他評論的內容可無一語及於姜維的北伐，反倒 把重心放在蜀漢政治上的腐化；要說實際上的損耗，從沒有民變四起來判斷，你說 姜維的北伐有造成國力損耗，我同意，但要說就是他北伐造成國家崩盤、民有菜色 ？等你拿出更多證據證明有因果關係再說。用統計上的說法來說，姜維北伐與蜀漢 滅亡有相關；但你要說「姜維北伐」就是「蜀漢滅亡」的因？行啊，你找出足夠的 證據證明兩者間完全符合「因果關係三要素」就可以，我等著你們來驗證啊！ 要我來說，姜維北伐真正對蜀漢最不利的負面影響，是在於心理上。因為多次北伐 下來，蜀漢的豪族勢力會發現，哪怕打出了洮西大捷這種如果敗方是蜀漢，會造成 明確亡國危機的大勝，而魏國依然能繼續調集更多的部隊防禦，甚至還能在之後的 段谷擊敗姜維，最可怕的是，之後還能調集26萬大軍投入東邊的壽春。面對這種幾 乎無限回血的對手，當然會嚴重影響他們的支持意願，這就是為何我會說「不是物 質上」，因為真正形成的是無力感，那是心理層面！ 中恕刪 推 AlbertSpeer: 對了 鹵城大捷應該沒有比洮西大捷差太多 光精銳部隊 → AlbertSpeer: (或基層軍官)就戰死三千多人 其他將士死者肯定遠多於 → AlbertSpeer: 三千多人 或許陣亡總數有1.5~2萬人甚至更多 這個倒不一定，司馬懿是敗的灰頭土臉毫無疑問，但從他還能成功保住自己的營地 來看，魏軍的秩序並沒有崩潰，至少他自己直接指揮下的部隊秩序仍在，才能撤回 營地並阻止蜀軍進一步擴大戰果（我自己是判斷有可能魏軍前鋒被蜀軍逆襲後打到 崩潰，但可能司馬懿手中還有一定的兵力沒有投入戰鬥，他判斷戰局無法挽救，於 是放棄崩潰的前鋒，讓他們拖住蜀軍追擊的速度，而將還沒交戰或還能撤出的軍隊 退回營內布防，因此蜀軍取得相當戰果但魏軍仍能保住營地不失）。 以此來看，魏軍在鹵城的損失不可能有後來洮西大捷來的大，畢竟洮西那可是魏方 詔書、鄧艾、陳泰三方全數承認的慘敗，其損失恐怕還要在東關這樣的慘敗之上， 鹵城不可能有這樣的成果（鹵城之戰魏軍要真像洮西會戰那樣死傷數萬的話，那司 馬懿想要守住營地應該就有困難了），如果以漢晉春秋上的紀錄，那我推估魏軍應 該是損失在1萬上下或以內（明確陣亡---有首級---3000人左右；玄鎧5000領，表示 有5000名軍官/精銳部隊「被殺」或「脫下鎧甲逃亡」，而這5000和前面的3000有無 重疊很難說，不過脫甲逃亡的大概也不會歸隊，所以魏軍比較明確失去的應該是 5000-8000人之間，加上其他無披甲人員及崩潰逃散的損失，大概1萬上下比較可能）。 鹵城之戰真正的意義是，讓蜀魏雙方高層同時體認到，孔明的戰術能力已經強到他 們即使有優勢的兵力也完全沒有贏的把握，所以第五次北伐蜀方一直求戰，而魏方 則不管基層將兵怎麼想，也絕不肯跟孔明進行決戰（有點類似坎尼後，羅馬軍只要 面對的是漢尼拔本隊，除馬爾喀斯這個攻擊狂外，絕不打會戰---即使是馬爾喀斯 也不是每次遇上都打會戰）。否則，在之前魏軍可沒有龜的這麼徹底。 → boman: 這樣的數字明顯存在太多水份，經戰報誇大再經幾手轉述下或會出現的誤差。 喔，那好，提出證明啊。 上次就問你你的證據在哪裡？結果東拉西扯半天也沒提證據，你「洮西大捷水分很 多論」證據到底在哪？ 我一直很想看作為當時的相關人物，最能接觸到真實死傷資料，也最有理由要粉飾 這場會戰損失的曹髦、陳泰、鄧艾三人都沒有說洮西會戰損失輕微，反而時隔1700 多年後，有人硬要說魏方損失輕微，指著這些當事人的資料是錯的，要說荒唐真是 莫過於此。 中恕刪。 推 boman: 漢晉春秋不可信不等於晉書可信，史料不會是非黑即白，兩個紀錄不可信何 需強叫自己信一個。 那也要拿出不信的證據啊，結果你也沒拿出啊，還是你不信的證據就是「你感覺」 、「你認為」？ 推boman: 敵軍退而不亂，未是追擊時機，因此才有司馬借刀殺人之說，戰報以一當十， 即有千人等級死亡並非不可能。張郃中流矢傷好平常，指揮官死，作戰勝利也非罕見，露 梁海戰，李舜臣、 鄧子龍戰死。古代作戰一般死亡率本來不高。 1.所以你信司馬真是要借刀殺張郃？哇，為了污衊諸葛亮，都甘願讓自己變成跟 hxt同樣等級的貨色了？該不會哪天也看到你開分身在那邊互捧吧？我說暴民啊 ，孔明到底是搶了你老婆還是殺了你老爸啊？有必要為了污衊他連自己的人格 一起賠下去？ 2.還有，「古代作戰一般死亡率本來不高」？嚴重缺乏戰場醫療能力，對於病菌 感染常束手無策的古代作戰你要跟我說「一般死亡率本來不高」？ 看來繼「上等將領誘人出戰必然如願論」、「孔明以大欺小論」、「補給只要有 經驗小吏論」、「洮西大捷水分很高論」、「李世民不是名將論」之後，鍵盤神 將暴民又發明偉大無比的軍事理論：「古代作戰一般死亡率不高論」了～ → boman: 所謂詳細數字不知來源，孫策自己講攻黃祖殺二萬絲、又有萬 餘淹死，你覺 得黃祖有四萬人給孫策殺?另還取得船六千餘，比晉亡吳所得還要多千艘。 喔，所以黃祖拿不出4萬人，等於魏軍拿不出4萬人嘍，不然你這樣對比有何意義？ 何況漢晉春秋上可沒說魏軍陣亡4萬人，它的記載只有3000人是明確陣亡，其他只是 戰利品，上面可沒記載魏軍陣亡幾萬人，還是你要說魏軍死了3000人（即使按我 估計，魏軍損失大概也就萬人上下）就會崩潰？ 中恕刪 → boman: 有防備就可以不傷?中箭幾乎是難以估計，前線指揮本來就是危險，龐統也是 前線督戰中箭亡，尤其是箭頭都有毒，小傷足以致命。 1.又偷偷抽換概念了，現在AlbertSpeer兄強調的是張郃在「有戒心的情況下依然中 伏」，你卻把重心轉到「戰場上本來就容易受傷」。如果張郃沒有中伏，正常作 戰下意外中箭，那你這樣說即使偷偷抽換概念，倒也無損論點的完整性，但是張 郃是中伏，而且還是你最愛的魏略說的，讓這種已經有戒心的經驗豐富老將中伏 ，你倒是找幾個例子給我，我看是有多容易。 2.箭頭都有毒？這擺明不是想當然耳就是小說看太多。你以為古人那麼閒，天天製 作一堆毒藥帶在身上喔，又不是打獵！通常古代軍隊裡面不會特別帶毒藥的，根 本沒必要，因為毒藥不一定好製作與攜帶，有的毒性還有時效，運正規補給都來 不及了還運啥毒藥？ 再者，古代缺乏有效應對細菌引起的發炎手段，所以根本就不需要帶毒藥，本來 受傷者就很容易會因感染細菌，又缺乏足夠營養或醫藥而死好嗎！ 真一定要說古代用毒，那通常是守城方才有用，而且用的毒也不是真的毒藥，而是 人的糞便汁液（守城工具的「金汁」就是指滾燙的糞汁，不是真的把金屬加熱成液 態），原理也是在傷口增加細菌感染機率，不是真的與毒物起化學反應！ → boman: 戰利品誰可以證明，一塲遭遇戰殺敵兩萬而敵軍能不潰散不可能吧，要重整 旗鼓也不可能，更不可能可以安全退入營壘。 戰利品誰可以證明？漢晉春秋的紀錄告訴我們有這回事，而魏軍的數量也不會因為 掛了3000人（我們用最保守估計）就死光光，那這樣並沒有不合理的地方。所以， 要質疑可以，請舉證。看看是不是你暴民牌秘本有紀錄其實是蜀軍被殺3000人，或 是司馬懿托夢給你說這仗他是打贏的這樣XD 另外，這不是遭遇戰。遭遇也者，代表雙方都在運動中，而且在出發前並未預期會 在這個運動中遇到敵軍，所以並沒有事先針對這種狀態的作戰計畫，也來不及做特 別針對性的部署。這樣打起來的，才叫做遭遇戰。那鹵城之戰哪會是遭遇戰？不論 蜀魏雙方的紀錄都是提到司馬懿出兵攻擊蜀軍陣地，換言之魏軍攻而蜀軍守，狀態 是一動一靜，且彼此都明確的瞭解對方正在接近，還有接近的目的何在，哪來的遭 遇？ 像貝利撒留在狄西門之戰遇到的情況，拜占庭軍和汪達爾軍都不預期會在路上遇到 對方，剛好路上就撞在一起，這才是真正的遭遇戰。 → boman: 魏軍對數量多的敵軍都是不戰，對諸葛恪一樣不攻，就是孫子也講5則攻之， 有絕對優勢才進攻好正常，司馬懿也沒有五倍諸葛亮兵力，局部有優勢如武攻水的孟琰就 見魏軍出擊。 1.諸葛恪是號稱20萬眾，難道你是要說孔明也發動了20萬北伐（而且是第4次北伐）？ 2.諸葛恪那次不立即進兵解圍是故意要讓他去攻擊合肥堅城，消耗吳軍戰力後再擇 機反攻，最後還是要追擊的喔（魏方資料是有紀錄本來要立即進兵解圍，但司馬 師要消耗吳軍戰力，所以才暫時按兵不動，而且照司馬師的紀錄，吳軍退卻時， 魏軍是有追擊並獲得一些戰果）。那請問請問第四次北伐何來蜀軍攻城的紀錄了 ？又何來紀錄說魏軍有打算讓蜀軍攻城以消耗蜀軍戰力？ 3.魏軍只要敵方「數量多」就不戰？ 滿寵表示：合著我兩次扁孫權都有兵力優勢？我怎麼不知道？ 張遼表示：原來我不是率800人突陣啊？ 郭淮表示：原來兵比較少就一定可以不戰啊，那我怎麼在上邽會出戰被扁？ 4.還是你現在要論證第4次北伐魏軍兵力比蜀軍少？看來第6個神奇論點「魏軍少於 蜀軍論」要出現了嗎，啊，不對不對，這跟第2個神奇論點「孔明以大欺小論」其 實是一樣的。 → Houei: 嗯 挺諸葛也別如此好嗎?蜀軍補給的問題拿來跟東吳相提並論? → Houei: 孔明在天之靈應該很欣慰 長期決戰的錯誤戰略也能被捧這麼高 1.他沒有跟鍵盤戰略家一樣愛不廟算就亂賭，當然值得欣慰。說過很多次了，真要 按魏略上的子午谷走到最後，那就是蜀魏在長安城下決戰，請問這樣蜀軍必勝的 理由何在？那時的孔明可不是第四次北伐的孔明，在之前沒有跟魏軍交手過的情 形下，那時的蜀軍可未必和第四次、五次北伐時一樣戰力強到這種程度。那請問 必勝理由何在？ 你們亮黑一直鄙視孔明的軍事能力，結果這時候倒是相信他一定能打贏了？到底 孔明的軍事能力是強還是弱，你們亮黑自己先統一一下意見好嗎？整天雙重標準 你們不累啊～ 2.要不要接受會戰的最主要關鍵還是守方評估自己綜合狀況能否出戰，能的話自然 會選擇出戰，而不是反正敵方補給比較簡單就一定戰，敵方補給困難就一定守。 就說關中-隴右地區防禦出漢中的作戰好了，照你們亮黑的說法，面對從漢中出擊的 軍隊，鑑於穿過秦嶺維持補給的困難，烏龜防守是必然的選擇嘍？很好，那請解釋 為何面對姜維北伐魏軍就不一定龜了；更別說桓溫北伐，後秦可是主動攻擊出子午 谷的司馬勳（桓溫偏師）；金軍面對吳玠、吳璘兄弟的進攻，也是選擇用兵迎擊而 不是龜啊！奇怪，怎麼古人面對從漢中出擊的軍隊，都不是按照你們必然應該當烏 龜的理論，而是選擇迎擊呢？ 3.順便也再強調一次，只要你集結軍隊，即使只是龜，那補給開銷也是會流水一般 的消耗好嗎！為什麼一般可能的話都希望速戰速決？最基本的原因就是省錢以及 減少損失，這點其實對攻守雙方都是一樣的，除非有特殊情況（如：戰力輸人不 能打）或目的（為了誘敵深入再反擊、或是像李牧那樣有耐心花數年時間，就為 最後一戰徹底坑死對方），否則一定是力求盡快擊敗敵方。如果你以為龜就ok， 對守方沒任何副作用，那北宋幹嘛向遼跟西夏求和？龜到他們死不就得了。 4.還是拿之前的簡明例子，請讀者自己想想： 如果今天臺海開戰，國軍有一位將領主動發起攻勢登陸福建，而共軍只守住武夷 山、仙霞嶺和梅嶺，成功阻止國軍進入江西、浙江與廣東，但是對登陸的國軍完 全都沒有打擊到，最後還讓國軍安然撤離。請問如果你是大陸人，你會認為這樣 做好棒，共軍防禦做得真好，下次應該也要這樣做？還是會破口大罵東南戰區無 能，竟然不能禦敵於國境，還讓對方安然撤退？ → boman: 曹魏計全國是有優勢，局部戰場未必有，王經帶數萬兵已經不太可能，死數 萬兵無可能，數字都是千多兩千，兩面稱的大勝都大約是這樣。史料指名道姓擊斃也可以 無其事，數字不可考的，敢寫就可以。七擒七縱都寫得出來，甚麼事不能發生。 1.原來曹髦有下罪己詔的嗜好（還2個月內連下2道，看來是唯恐天下不知道自己失 德），陳泰在上報資料裡情況說的那麼危急；鄧艾更不得了，竟然公然唱衰自己 情況，蓄意打擊自己部隊士氣，看來這三人鐵定是蜀國安排的內奸啊！ 2.嗯嗯，原來史書上數字「都」要「當1/10」來看啊，了不起，第6個神奇論點「 史上戰況一定都是以少報多論，而且還是限定以一報十喔」出爐了～ 3.為免有人又再瞎扯，我就把曹髦下的2道詔書、陳泰傳中提到的緊急增援還有鄧艾 諸將一度喪失增援信心情況、最後是鄧艾親口對部下承認的洮西會戰戰敗慘狀史 書原文全數引用如下，看看白紙黑字的史料上是怎麼寫的。 曹髦（高貴鄉公）紀： 「（正元2年，公元255年）八月辛亥，蜀大將軍姜維寇狄道，雍州刺史王經與戰洮 西，經大敗，還保狄道城。辛未，以長水校尉鄧艾行安西將軍，與征西將軍陳泰並 力拒維。戊辰，復遣太尉司馬孚為後繼。 （9月）甲辰，姜維退還。冬十月，詔曰：“朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令蜀賊陸 梁邊陲。洮西之戰，至取負敗，將士死亡，計以千數，或沒命戰場，冤魂不反，或 牽掣虜手，流離異域，吾深痛湣，為之悼心。其令所在郡典農及安撫夷二護軍各部 大吏慰恤其門戶，無差賦役一年；其力戰死事者，皆如舊科，勿有所漏。” 十一月甲午，以隴右四郡及金城，連年受敵，或亡叛投賊，其親戚留在本土者不安 ，皆特赦之。癸丑，詔曰：“往者洮西之戰，將吏士民或臨陳戰亡，或沈溺洮水， 骸骨不收，棄於原野，吾常痛之。其告征西、安西將軍，各令部人於戰處及水次鉤 求屍喪，收斂藏埋，以慰存亡。”」 所以從曹髦本紀可以看出會戰在8月發生，同個月內魏方一接到敗報，馬上緊急調 鄧艾去支援陳泰。這樣還擔心不夠，後來又調司馬孚繼續增援（要搞清楚司馬孚的 地位，在當時他是司馬氏中輩份最高的長輩，能力也佳，威望極高，要調他出馬就 代表局勢嚴峻，必須他出馬壓陣，確保意志能徹底貫徹下去，之前諸葛恪發動20多 萬大軍進攻時，援軍也是由他指揮）。然後在短短不到2個月（10月一次，11月再 一次）的時間裡，連下兩道詔書撫慰將士，這是連石亭或東關大敗時都還沒這樣 做的待遇。 陳泰傳： 「（王）經巳與維戰，大敗，以萬餘人還保狄道城，餘皆奔散。維乘勝圍狄道。 泰軍上邽，分兵守要，晨夜進前。鄧艾、胡奮、王祕亦到，即與艾、祕等分為三 軍，進到隴西。 （鄧）艾等以為“王經精卒破衄於西，賊眾大盛，乘勝之兵既不可當，而將軍以 烏合之卒，繼敗軍之後，將士失氣，隴右傾蕩。古人有言：‘蝮蛇螫手，壯士解 其腕。’孫子曰：‘兵有所不擊，地有所不守。’蓋小有所失而大有所全故也。 今隴右之害，過於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之謂。姜維之兵，是所辟之鋒。不 如割險自保，觀釁待弊，然後進救，此計之得者也。 （姜維退兵後，王）經歎曰：“糧不至旬，向不應機，舉城屠裂，覆喪一州矣。”」 魏軍會戰慘敗後，局勢已經嚴峻到連鄧艾都覺得救不了王經，打算放棄救援，只 求保住隴山以東（隴西地區最大的險要就是隴山，要割險自保最適合的地點就是 據守隴山）就好。當時如果真這樣做，也就是魏軍援軍主力不再向西推進，那可 以預見接下來就是狄道城破，王經殘兵萬人被殲滅（看王經說的內容，如果陳泰 接受鄧艾等人的建議，停止救援王經，那王經自認自己必然完蛋，而且可能整個 隴右都會丟掉），接著姜維運用內線作戰的優勢，擊滅前來增援的涼州軍。倘若 如此，那蜀漢就可能真的會拿下整個（東漢概念的）涼州，達成孔明與姜維一直 以來希望做到的目標。 所以陳泰這次冒險進軍救援，可以說是改變局勢的關鍵，要不是他果斷進兵救援 ，也許姜維就真的改寫三國歷史了。但即使如此，從連鄧艾都失去救援信心也不 難想像，這場會戰魏軍損失之慘重（還是有人要說連山都敢爬、敢走無人之地七 百里、敢帶頭用毯子裹著自己滾下山的鄧士載是個意志不堅定的人？）。 鄧艾傳： 「“洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於危亡。今以策 言之，彼有乘勝之勢，我有虛弱之實，一也。彼上下相習，五兵犀利，我將易兵 新，器杖未複，二也。彼以船行，吾以陸軍，勞逸不同，三也。狄道、隴西、南 安、祁山，各當有守，彼專為一，我分為四，四也。從南安、隴西，因食羌穀， 若趣祁山，熟麥千頃，為之縣餌，五也。賊有黠數，其來必矣。」 嗯，開頭就自承「洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於 危亡」，所以你說我要相信誰呢？ 是要相信歷史上當事人的紀錄，其中還有2位是道地的名將，而且也都親眼目睹 現場；還是相信一個隔了1700多年的鍵盤軍事家，沒有打過仗之外還有諸多神論 ，拿不出證據只會堅持「口胡，這嚇不倒我的」…呃不對，是那怕各方面資料都 說損失慘重，他也要堅持一定是資料虎爛，他才是對的…… → Houei: 魏的長遠眼光是統一 打(殺)爆人家結下樑子跟讓對方不戰自退哪一種對將來 統一後 兩國人民共處的基礎比較好? 哇，竟然連考慮「戰後長遠統治基礎」的觀點都出現了！這真是太神奇了啊！我 都不知道魏國高層這麼悲天憫人，竟然連這都考慮到了！ 不過那我請教一下，既然要保持良好基礎，請問一下魏軍後來對姜維幹嘛出戰呢 ？一以貫之的烏龜不是很好嗎？這樣才有利兩國人民未來的「友好相處」嘛！ 然後聽說司馬懿在征遼東時有築「京觀」，這樣不是有違「戰後長遠統治基礎」 方針嗎？ 怎麼大魏對敵國人民這麼良好，對自己人民這麼糟？還是把人「腦袋砍下來玩疊 疊樂」其實是一種「促進人民感情友好」的表現？ 還有立下魏國建國基礎的曹老大，他老兄可是喜歡殺得人頭滾滾，怎麼他就沒像 你說的「為了統一」而「讓對方不戰自退」，以建立「兩國人民共處的基礎」？ 對了，Houei先生，你有沒有考慮去應徵Koei無雙編劇的工作？看了你這偉大論點 ，我頓時覺得晉傳編劇遜掉了，他們那什麼漂白能力，你這才是漂白水之神啊！ 應該過去教教他們，漂白水是要這樣調的才會夠噁心，他們之前為晉傳編的劇本 都太嫩了！ → Houei: 這麼喜歡洛陽 是不會再跟東吳反目去打荊州拉大跟魏的差距哦 試論「喜歡洛陽」跟「與東吳反目去打荊州」邏輯上的相關性？ 推 boman: 3去隴右是沒有推到國防線，是拉長國防線，死得更快。光想好處是不行的， 依山防禦也需要有兵去守，顧得隴右，怎守漢中，守護隴右需要接近守漢中兵力，隴右應 沒有資源足以自力防魏軍，分護兩條容易顧此失彼，可以參考南宋例子。 1.原來守隴山會顧此失彼，太了不起了，但請教一下，照你暴民說這是這麼明顯 的情況，怎麼曹叡、曹真、張郃、郭淮、游楚、司馬懿、司馬昭、陳泰、鄧艾 這些當代英傑全都沒看見這點，反而個個都擔憂蜀軍隔斷隴山呢？ 2.然後在歷史上蜀軍至少有三次有機會隔絕隴山（孔明第一、第五次北伐；姜維 洮西大捷），每次都是被魏軍竭力阻擋後沒有成功，所以請問一下，為什麼曹 叡、曹真、張郃、郭淮、游楚、司馬懿、司馬昭、陳泰、鄧艾這些當代英傑全 部都不肯利用這機會，照你鍵盤神將暴民所說的，放隴山以西給蜀軍，然後乘 蜀軍漢中兵力不足直接殺進漢中呢？你不是說蜀軍沒兵力守，應該很容易殺進 去啊？ 3.所以從上面兩點我們可以推論兩個可能性： （1）鍵盤神將暴民是對的，上面這些當代英傑無能又賣國，竟然沒有看出這點 盡早完成統一大業。 （2）鍵盤神將暴民秉持他一貫的水準，又創造一個神奇論點「蜀國無力同時防 守隴山、秦嶺論」了！ （3）至於何者為真，我想大家自有評斷。但要我說的話，比起1700多年後的鍵 盤神將，我還是比較信賴上面這些當代英傑，畢竟這些人既有實績，看來 腦筋也清楚多了。至少，他們不會說「補給只要有經驗小吏論」啊！ 4.請問南宋是怎樣個「顧此失彼」法？我可從沒看過有人認為南宋是因為守四川 才導致顧此失彼而滅國的啊（但倒是很多人認為，要不是余玠築釣魚山城在前 ，王堅堅守釣魚山城於後，那南宋會蒙哥那次攻勢就被滅掉，提早20年滅國）！ → Lordaeron: 怎麼可能得到涼州，明明有鐵騎在。你當原PO是假的嗎？能打得過涼州 鐵騎嗎？詳情請看徐邈傳。 雖然涼州的確是出產強力騎兵，但是徐邈傳通篇完全沒有提到過，還是你看的是 平行時空的徐邈傳XD 然後如果隔絕隴山，蜀漢有無可能得到涼州，你說我要相信游楚的判斷，還是相 信一個連參謀長在幹啥都不知道、主張打仗不用管後勤，後勤沒資格發言（哇靠 ，打到這不禁想到，這言論活脫脫是牟田口再世啊！）、還認定潼關只能防一個 方向的「天才」的話？XD 游楚傳（張既傳內注引魏略）：「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏 人不攻自服；卿若不能，虛自疲弊耳。」 →Houei: 鍾會:又不是打電動還會自己投降咧 不伐蜀難道要等到五蠻亂蜀 → Houei: 不可能完全不見血,只求能把仇恨值減低到最小 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 原來魏國竟然還有這種王道思想？會想把「仇恨值減低到最小」？咦，怎麼曹操 專幹「圍而後降者不赦」，動不動就屠了再屠，殺了再殺，攻徐州屠到泗水不流 、打官渡坑了8萬人、平鄴城不忘幫人治療投錯胎？ → Houei: 姜維時期比起孔明時 蜀國民有菜色 更厭戰 魏這樣還龜就傻了忍耐也有限 度的 本想說算了但蜀連年冒犯 是你會不會殺下去? 想不到魏國竟然還有這種王道思想！太驚人了！是說Houei你要不要去投稿啊，這 麼神奇的「大魏王道思想論（我滅蜀也是千百個不願意啊）」只有我們三國版看到 是不行的啊！我很期待海內外歷史學者一起共襄盛舉啊！ → Lordaeron: 決定性勝利?只擋住街亭原來算決定性勝利？ 游楚傳（張既傳內注引魏略）：「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏人 不攻自服；卿若不能，虛自疲弊耳。」 你有意見請去找他。 → boman: 外圍可以反包圍那守街亭有什麼用。 也是，看來暴民已經開發出了在山地隘口展開部隊的技術，真是太了不起了。 對了，又一個神奇論點出爐了：「守城/守隘口無用論：外圍可以反包圍啊！」 → Lordaeron: 被擋住＝敗退？這兩回事吧。涼州有大軍，別想了 對涼州事有問題， 請去問本文的作者。涼州有大軍！！兩面作戰？涼州軍有多大，問本文作者。 為了你說我有說「涼州有大軍」，我還特地把最近回的文重新看了一遍，嗯， 看來L先生果然不愧是「後勤只管做，不能發表意見論」、「潼關只能防一個 方向論」的神奇論點作者，想必是在平行時空看到我說「涼州有大軍」的吧！ → Lordaeron: 而就算擋住街亭，收下天水，又如何？馬上進入消耗戰變成拼糧草，後勤 力。蜀和魏能比嗎？你又沒拿到涼州，你在跳針？再說，涼州有這麼多糧草？ 1.嗯，原來蜀漢可以憑藉秦嶺擋下魏軍，換到隴山就不行了。看來某位L先生 大概以為隴山是小丘陵XD，麻煩去查查為什麼隴山又叫六盤山。 2.至於你說後勤可不可以支撐，從魏方諸人的擔心，很明顯是可以的，否則他 們就不必擔心蜀軍成功隔絕隴山。 3.另外從隗囂都可以靠著隴山跟劉秀僵持2年了；還有鄧艾說的「從南安、隴西 ，因食羌穀，若趣祁山，熟麥千頃」，我想是否支撐得了就不勞提出「後勤只 管做，不能發表意見論」、「作戰計畫不能準備應變計畫論」、「參謀長不必 參加軍事會議論」、「潼關只能防一個方向論」這些神奇論點的L先生操心了XD。 4.至於隔絕隴山會不會拿到涼州，很顯然某位L先生對東漢以來羌亂的嚴重性沒 有絲毫的認識，也不意外啦，既然潼關都只能防一個方向了，那在時空旅人 L先生的平行時空裡，涼州人會竭誠擁戴魏國，好像也是說得通的。不過善心 提醒一下，在我們這個時空裡，就在曹丕時代，涼州先後就爆發了5次大規模 動亂，魏軍平亂還曾有"斬首五萬餘級"的紀錄，然後進入晉朝又有樹機能的 10年大亂，要是隴山一斷，魏軍援軍過不來，在援軍無望下，我是看不出涼 州人民會為魏國堅守臣節的可能啦，而這也是游楚立論的核心：只要斷絕隴 山，阻止魏軍援軍抵達，那隴山以西遲早會投降；若不能斷隴，魏軍援軍仍 能開到，那涼州守軍自然就不會輕易投降。所以你蜀軍與其在這裡浪費時間 攻城，不如趕快設法斷隴。 順便再補上兩個紀錄，看看實際上隔絕隴山的效果： 1.東漢初，隗囂決定跟劉秀翻臉後，發兵據隴坻（穿過隴山的主要通道隘口） ，也就是達成隔絕隴山的效果。劉秀派耿弇、蓋延等7將出兵試圖打通隴山， 結果在隴坻被打得大敗，隗囂甚至乘機進攻三輔，要不是馮異、祭遵擊退隗 囂部隊，穩住局勢，恐怕劉秀就要丟掉關中地區了。後來劉秀是靠啥穿過隴 山擊破隗囂的？答案是靠： （1）策反隗囂手下將領。 （2）來歙奇襲略陽並堅守半年，牽制並消耗隗囂的大半兵力，使隗囂不及調 動軍隊堵上防線缺口。 （3）還有竇融自河西來援，前後夾擊隗囂。 這裡面最重要的就是誘使王遵、牛邯先後投降。尤其是牛邯，他本來是守瓦亭 的，也就是隴山的另一個隘口，他的投降使得漢軍不必再強攻隴坻，而得以循 另一條路穿過隴山進攻，再會同從河西地區支援的竇融部隊兩面夾擊，這才擊 潰隗囂。若非如此，恐怕漢軍還要繼續在隴山前堆屍體，而且還未必攻得進去。 2.隋末李淵進軍關中，剛拿下長安，關中地區尚未完全平定時，薛舉就派他兒 子薛仁果自西進攻關中，一度攻到扶風，關中震動。直到李世民親自出馬， 一戰擊破薛仁果，並攻下隴坻並留兵駐守，這才回師討平其他叛亂（因為控 制隴坻，就等於控制了通過隴山的主幹道，西線即可據險而守，李世民才可 以安心的去平定其他叛亂）。 而失去隴坻的薛舉是什麼反應呢？ 舊唐書‧薛舉傳：「（薛）舉又懼太宗逾隴追之，乃問其眾曰：『古來天子有 降事否？』」，也就是失去隴坻對薛舉的打擊大到他考慮要投降唐朝，因為他 很清楚，失去隴坻等於失去隴山防線，唐軍將可以輕易越過天險，而他卻無險 可守。要不是李家當時剛進關中，以鞏固關中地區為第一優先，失去隴坻的薛 舉勢力只怕沒有再拖一年的可能，就會被李世民乘勝直接幹掉了。 推 Houei: 有人說關羽魏延狂妄自大,在我看來孔明也是如此,只不過武勇跟智謀的差別。 孔明看扁魏軍高層,以為略施小計就能把敵軍引誘出來,結果還不是被打臉,搞成對自己不 利的消耗戰,還一堆人覺得他生性謹慎,真是無言 → Houei: 魏又不是沒打過張魯,不可能不知道蜀軍的補給有多困難這一戰比之前所有加 總還嚴重,把蜀的國運給賠掉,能不無言嗎 1.呵，這就是為什麼孔明會被列為武廟十哲，而某人只能當漂白水之神而已XD 。因為孔明會根據情報正確的判斷局勢擬定作戰計畫，而某人除了漂白外， 連史料都不會判讀。 2.看扁魏軍高層？不好意思，聲東擊西之計在軍事上還蠻常用的（而且還會被 認定是”奇謀”），而魏軍高層也真的被騙到了，曹真本人在整個第一次北 伐中都被趙雲牽制在郿縣不敢離開，直到確認孔明已經退兵，才西進與張郃 會合，合作討平三郡。而曹真帶的部隊是「關中諸軍」，也就是雍州這邊邊 防的主力，本來應該用於迎擊蜀軍主力部隊的，結果現在集中在斜谷不敢調 走。而也正是因為關中諸軍都被吸往郿縣去了，導致其他地方兵力不足，所 以孔明率的蜀軍主力一到，三郡才會馬上叛變，因為沒有足夠兵力對抗啊（ 這從游楚對手下及豪族說的話也看得出來，手上兵力不夠，他連守城都沒信 心，只能靠那番分析去說服蜀軍大將不必跟他打）。 3.所以你說孔明聲東擊西沒有成功？不好意思，史料告訴我們，就計畫本身來 說，其實是成功的，因為「吸引魏軍高層的注意力及調走邊防主力，以利蜀 軍主力奇襲攻略隴右」這個計畫目標確實達成了，關中諸軍被釘在斜谷；隴 右地區大量叛降。孔明唯二失算的地方，一是沒料到曹叡反應如此迅速，立 刻親自坐鎮長安，並調動5萬中央軍西進作戰（從這也可以看出來，孫資的話 曹叡是有聽進去的，不然5萬人西進哪可能這麼迅速，那沒事先安排好補給與 道路根本不可能），導致即使關中諸軍被牽制在斜谷，還是有足夠的兵力趕 赴主戰場作戰；其次，也是最關鍵的，孔明沒料到馬謖會亂指揮，不然只要 據守街亭將魏軍主力擋在隴山以東，那就會像游楚說的一樣「卿能斷隴，使 東兵不上，一月之中，則隴西吏人不攻自服」。 4.至於隔絕隴山後的消耗戰就不勞你漂白水之神操心了，就以隗囂為例，隗囂 手上只有隴右地區，資源可遠比孔明還少，結果僅憑據守隴山防線和公孫述 提供的少量支援，就擋了漢軍整整2年，最後才因為前面提到的三個原因失敗 ，否則還有得打。 而事實上魏國怕不怕蜀軍隔絕隴山後吞掉隴右以西？答案是非常怕！ 所以第一次北伐張郃急著穿過隴山試圖收復隴右；第五次北伐郭淮冒著被司 馬懿記恨的風險也要當著諸將的面指出司馬懿判斷錯誤，必須據守北原防止 孔明完成隔絕隴山，否則「若亮跨渭登原，連兵北山，隔絕隴道，搖盪民、 夷，此非國之利也。」；洮西會戰陳泰不顧救援風險及手下諸將的猶豫，獨 斷急行軍救援王經，理由就是怕「若維以戰克之威，進兵東向，據櫟陽積谷 之食，放兵收降，招納羌、胡，東爭關、隴，傳檄四郡，此我之所惡也。」 ，而鄧艾他們雖然不敢西進跟姜維打，但也還是指出雖然放棄王經和隴右， 但至少還是要守險觀望，而那個天險雖然沒有明講，但很顯然就是指隴山。 5.所以結論就是當時有實戰經驗的名將都擔心的要命，倒是1700多年後的鍵盤 軍事家老神在在的說沒問題。我還真不知道你們這些鍵盤軍事家是哪來的自 信，覺得自己比曹叡、曹真、張郃、郭淮、游楚、司馬懿、司馬昭、陳泰、 鄧艾這些當代英傑都要高明，他們顧慮的你們都不擔心XD。 →Houei : 消耗戰攻方消耗的資源絕對比守方多 原本就弱勢更加無力回天 漂白水之神麻煩動一動腦，如果蜀軍成功隔絕隴山，那攻方還會是蜀軍嗎？到 時是變成魏軍要設法西進打穿隴山防線，蜀軍作為守方只要守隘口就可以了（ 就跟隗囂做的事一樣）！ 連隔絕隴山後的攻守情勢轉變都看不出來也好意思談軍事，我真的無法理解你 哪來的自信。 → gtfour: 蔣費主政時期正好是魏和司馬家內鬥最激烈的時期.沒把握住那個時期去北伐 嘗試拿些甜頭.的確是非常可惜 難得會同意你的話。費褘沒有乘興勢之戰大勝，魏國關中地區嚴重受創的機會 北伐，確實很可惜，這是除曹操死亡及孔明第一次北伐以外，客觀環境上最有 利蜀國北伐的一次。 . → Houei: 乾脆說不多消耗掉這些資源的話 搞不好蜀還可苟延殘喘個百年 很好，這話是你說的，那請漂白水之神證明一下，如果孔明都不北伐，省下的 資源要如何讓蜀國多活百年？ 別給我空口說白話啊，我倒是要看看你是怎麼論證這些省下的資源足以「讓蜀 國多活百年」。 推 Houei: 我說的資源消耗速度是相對的。你可以很得人心,代表你從其他地方彌補回來, 也改變不了消耗比較快的事實。兩個郡跟張郃就能追上國力差距的話,也太看不起魏了， 講的好像街亭沒敗過沒損兵一樣 沒被拖垮是因為四川本來就是天府之國,卻跟逆轉勝漸行 漸遠 AlbertSpeer兄你被漂白水之神帶走主題了，其實AlbertSpeer兄你這段話真正的 註解不是雙方國力有沒有拉大，而是孔明以其才能做到了差點要逆天的成就，魏 國空有遠較蜀國強盛的國力，卻被一個人逼的嚴重損耗資源，還要特別成立快速 反應部隊來應付他。 這就像漢尼拔帶給羅馬的威脅一樣。漢尼拔有沒有拉近羅馬和巴卡家族或是迦太 基本國的差距？以結果來看，沒有。但漢尼拔可怕之處就在於，他以一人之力， 用著劣勢的資源，卻幾乎翻轉整個局面，而孔明也是如此。 借用克芮賽爵士對漢尼拔的評語：「漢尼拔完全遮蔽了迦太基；相反的，費比、 馬爾喀斯、尼祿、甚至大西比奧本人，若與羅馬的精神、智慧與權力相較，簡直 是微不足道。」，這句話來評價漢尼拔與羅馬非常貼切，同樣的，只要把羅馬的 精神那段代換成國力，再把人名更換，則拿來形容孔明與魏國也是十分正確。 → Qaaaa: 不 歷史告訴我們 蜀漢再撐一下就逆轉勝了 可惜阿斗早投降 推 meredith001: 很難 民心厭戰 不是你阿斗想撐就能撐的就算真的如姜維傳幻想線那 樣 鄧艾軍被殲滅 鍾會退兵然後征漢大軍潰敗 雙方國力還是天差地遠 當時司馬昭也帶了 後續部隊到達長安準備再度投入滅蜀戰爭這樣最好情況也就變成昭烈帝跟人妻曹的漢中爭 奪戰那樣 可是變成那樣就又是消耗戰了 漢帝國有沒有能耐經得起這樣的戰爭又是未知 數 那時可沒沒有關羽軍團可以在荊州擾亂 也沒有瘟疫幫忙在中原地區肆虐 1.但要考慮如果真的遠征軍被重創，而司馬昭親自進軍也沒有戰果時（還不必敗喔 ，只要攻不下漢中就可以了），那會有多大的政治風暴會襲向司馬家。別忘了當 初司馬昭幾乎可以說是力排眾議力主伐蜀，除鍾會全力支持外，其他人可不見得 。結果他現在卻失敗了，親自去打也沒有戰果，這絕對會對他的政治地位產生嚴 重的挑戰，曹家人或其他各地掌握軍權的實力派人物會不會這麼乖就難說了。 事實上，我認為司馬昭沒有阻止鄧艾去爬山，很可能就在於鍾會已經被姜維卡在劍 閣，可以預見除非有奇蹟不然鍾會是拿姜維沒皮條的，也就是說，照此發展下去， 鍾會一定會被逼退，這也代表這次滅蜀作戰的失敗，這是司馬昭不能接受的。所以 既然鄧艾自願爬山，司馬昭就讓他試試，反正即使敗了也不會比可預計的未來更糟 了（如果鍾會軍團遭到重創，即使鄧艾去爬山的部隊完整無缺，對司馬昭也沒多大 意義），有點死馬當活馬醫的味道，只是沒想到鄧艾夠強運，硬是給他成功了。 2.其實關羽在荊州牽制的兵力有限，曹仁真正得到的援軍是于禁軍團，那時曹操都 已經退出漢中了。如果真要說關羽的牽制功勞，之前曹操停留在長安而沒有馬上 進漢中，如果是顧慮關羽與曹仁的戰況，為劉備爭取到時間搶先擊敗夏侯淵，或 許才是關羽的功勞，但會否也有可能是在等待補給才沒有立即進漢中呢？其實還 蠻難說的。 3.基本上，如果又回到漢中爭奪戰，那麼基本還是可以判斷，蜀國勝算大得多。理 由就在於從劉備和曹操爭奪漢中的結果，我們可以歸納出一個事實，就以輸送補 給而論，從四川北上穿過大巴山到漢中，遠比北方穿過秦嶺抵達漢中要來得方便 的多。所以劉備就靠此成功逼的曹操放棄漢中。原因就在於曹操發現補給跟不上 ，導致曹操面臨困境：兵留得少就很容易重蹈夏侯淵覆轍；兵留得多自己的補給 能力又不足以支撐漢中守軍，所以不得以放棄漢中。 那現在我們發現在攻不下劍閣後，鍾會手上的15萬左右大軍已經快把他的補給拖垮 了。所以即使鍾會指揮得宜，沒有被姜維殲滅大半，那補給問題也還是不會解決， 事實上，還可能更嚴重，因為當司馬昭部隊也進入漢中後，那代表的是補給困難會 進一步變大，所以除非他們在野戰中重創姜維軍團；或是蜀地無力再提供補給以讓 姜維軍團繼續作戰，否則不管怎麼推戰況，司馬昭都別想勝利，最好的結果也就是 像曹操那樣，接應遠征軍一起撤回關中。 → Lordaeron: 你扯哪麼多其它名人有什麼用，就算擋住街亭，進行消耗戰，蜀一樣討 不到好處。甚致面臨涼州方向的增兵。 已經解釋過了不再贅述，你有意見請觀落陰找游楚。喔對了，還有隗囂跟薛舉。 → Lordaeron: 吓，被擋住＝大敗？不會吧。很可能的事情很多，蜀更可能被圍魏救趙的 方式打。哪怕西瓜沒生出來，得先回去顧家囉。 你先證明你比曹叡、曹真、張郃、郭淮、游楚、司馬懿、司馬昭、陳泰、鄧艾這些 當代英傑要高明，我們再來考慮魏軍可以抄漢中老家的問題。 不過我真的覺得這很困難，畢竟上面這些人，怎麼看都不會提出「後勤只管做，不 能發表意見論」、「作戰計畫不能準備應變計畫論」、「參謀長不必參加軍事會議 論」、「潼關只能防一個方向論」這類神奇論點啊！ 推 AlbertSpeer: 奇怪 孔明五次北伐 曹魏圍魏救趙了幾次啊?這招能用 曹叡曹真張郃司 馬懿會笨到不會用? 如果街亭那次能擊退張郃先生 就真的是決定性勝利 連曹操時代就名 聲顯赫的名將都敗退了 怎不會有西瓜效應 呢? → Lordaeron: 你假設諸葛亮擋住街亭，現在拿現實狀況來類比？果然和你的基督教一 樣跳呢。 這邊AlbertSpeer兄講得其實就是上面我提到的，如果隔絕隴山反而會導致漢中空虛 到會被魏軍輕易攻陷，那曹叡、曹真、張郃、司馬懿這些當代英傑怎麼會沒看出來 並加以利用？ 你L先生如果要正面反擊我們的論點，那你應該是要證明： 1.蜀漢為維持隴山防線，確實會讓漢中守軍少到不堪一擊的地步。 2.魏軍有充分的補給能力，同步開兩條、甚至三條戰線（西線防隴山蜀軍、南線進 攻漢中、北線防止「強暴了」和蜀漢合作，發兵入侵後方），且維持相當時間。 3.為什麼曹叡、曹真、張郃、司馬懿這些當代英傑都沒有做的事情，你們這些1700 年後的鍵盤軍事家倒是拿來當寶一樣，憑什麼你們的意見會比這些英傑高明？ 結果咧，你不去證明這些東西，反倒是很沒頭沒尾的回了一句「假設諸葛亮擋住街 亭，現在拿現實狀況來類比」？ 我特地把AlbertSpeer兄這段話完整留下，請問他這段話裡面何曾提到「現實狀況」 ？又，提出隔絕隴山後反而會導致漢中空虛的論點是你們，那請問討論不預設「擋 住街亭」又怎麼討論下去？這是你們開出來的條件耶！結果現在又自己跑來質疑是 哪招？ 還有愛跳針的人說別人跳針是怎樣，先喊先贏喔？民國97年你跳了多久的針版上可 都還找得到文喔XD 推 Houei: 孔明打從未登板以一直到當到丞相了,終其一生都在談匡復漢 室。北伐之戰 畢竟是他要達成目的的最終手段,中間其他過程說穿了,只不過是一前置作業而已。既如此 為何不能以北伐一 戰論其一生?何況直到北伐他才有完全的決策權與否決權(南蠻等級有 段落差 )所以不算) 1.看來漂白水之神八成沒學過統計或研究方法，不然你鐵被老師當掉。若非迫不得 已，本來只看一次事件就判斷一個人的性格或能力，就會有一定的風險判斷錯誤 ，這跟他有沒有當到丞相，是不是志在復興漢室一點關係都沒有，純粹就是你怎 麼保證你挑的這個事件是具有代表性，足以反應被挑者的性格或能力？難道我可 以因為于禁最後一戰失敗，就說他一生都很無能？難道我能因為曹操無法越過巢 湖，就說他是廢物？如果真的就只有一場可以分析也就罷了，沒有別的資料可分 析，當然只能就那一場來判斷。但今天是這樣嗎？ 2.孔明徹底確立大權在握是從劉備授與他權力那時就開始，誰跟你說北伐他才有「 完全的決策權與否決權」？王連反對孔明親自南征，孔明還不是照去？當孔明決 定進兵平定南方時，有誰跳出來反對了（王連是反對孔明親征，怕他出意外，但 支持南征）？又，「南蠻等級有段落差」又是啥意思？ → Houei: 嗯 都被龜了還不強攻不奇襲 只賭奇蹟出現 真的是太謹慎惹！ 原來又是一個只要「我強就一定辦得到」的神奇論者。那請你解釋一下，為什麼曹 操在漢中不去強攻奇襲劉備，照你的邏輯，曹操不就是個廢物？為什麼漢尼拔在扎 馬會戰不去強攻奇襲大西比奧，照你的邏輯，你是不是也認為漢尼拔是廢物？ 因為自己強就認為一定可以達成自己的目標，完全無視敵人的能耐與客觀環境的條 件與限制，這是哪門子的邏輯？ 推 Houei: 楊阜勸諫明帝不要蓋宮殿..因為魏也有消耗 只是消耗的沒蜀快 不要空口說白話，蜀漢消耗的比魏國快，證據呢？ 楊阜勸諫的原文如下，我可沒看到他有說魏國消耗的有沒有比蜀快： 「方今二虜合從，謀危宗廟，十萬之軍，東西奔赴，邊境無一日之娛；農夫廢業， 民有饑色。陛下不以是為憂，而營作宮室。」，請問哪裡提到了蜀國消耗的比魏快 或慢？ 然後我們也知道東吳在曹叡在位時，與魏軍大規模作戰裡唯一取得可觀成果的只有 石亭之戰，而且那還是把曹休誘進不利的戰場才取得的戰果，剩下就...，那請問 是誰主要造成「十萬之軍，東西奔赴，邊境無一日之娛；農夫廢業，民有飢色」的 結果，也就不言自明了。 如果要認真的看，楊阜的勸諫內容根本沒去管蜀國消耗的如何，他是擔心魏國被消 耗過度的危機！那是誰造成魏國消耗過度？ → Lordaeron: 最好你比我清楚. 不能不代表不能跟你耗. 蜀沒本錢耗講戰略? 1.AlbertSpeer兄當然比你L先生清楚，至少他可沒說過「後勤只管做，不能發表意 見論」、「作戰計畫不能準備應變計畫論」、「參謀長不必參加軍事會議論」、 「潼關只能防一個方向論」這類神奇論點啊！ 2.你要說蜀國沒能力隔絕隴山跟魏國耗？那你先證明隗囂靠隴山拖了2年是假的再說 。隗囂手上只有隴右這塊地都還可以靠地利擋住漢軍西進，直到牛邯投降才找到 突破口；你憑什麼認為蜀國如法炮製會失敗？再者，當代英傑都沒有人有這想法 ，我為何要相信會提上面這些神奇論點的傢伙，而不是曹叡等活在那個時代，又 有實績的人的判斷？ → boman: 諸葛亮要是受歡迎，為什麼地方不怎樣樂意出來當兵，諸葛亮治法嚴都敢亡 逃。 張郃兵多糧糧足，光阻擋如何減少威脅?蜀軍在隴右最長也只有幾個月糧，怎經得起 消耗，而且時間一長，魏軍就可以集結兵力入武都開闢第二條戰線，你用那里拿兵來擋 。 1.哇，太厲害了，原來只從呂乂傳這一個紀錄，就可以全盤否定孔明的得人心。麻 煩你鍵盤神將暴民一定要趕快去投稿啊！孔明不得人心到人民自發去私下祭祀他 ；不得人心到人們甚至把昭烈廟變成武侯祠；不得人心到鍾會入漢中立即前往祭 祀，還嚴令軍士不得於亮墓所左右芻牧樵採；不得人心到司馬炎喊說「善哉！使 我得此人以自輔，豈有今日之勞乎」；不得人心到陳壽上諸葛亮集時，司馬炎竟 然沒有駁斥他；不得人心到劉禪最終還是同意在沔陽立廟祭祀孔明………，對， 這真是「太不得人心」了！ 2.至於經不起消耗，一樣，你暴民先證明隗囂的事情不存在再說。 3.哇，集結兵力入「武都」耶！從東邊來的魏軍主力，是要怎麼樣繞過已經據守隴 山的蜀軍，切到「武都」的？還是你暴民已經開發出任意門了？ → Houei: 先天國力已經輸人家,後天又消耗的比對手快,這樣叫有本錢耗? ?如此還想逆 轉勝,大概只有五胡亂華才有解了@@" 所以魏延才預設能搶到關中的糧食來補給(當然有沒 有得搶又是另一回事了) 去把後漢書隗囂傳讀一遍再來跟我廢話。 推 Houei: 不是我愛跳針,而是老是有人拿孔明內政多強來當擋箭牌,我也只好跟著跳了 XD。 一個會說出「兩國人民友好相處論（打仗不能把人家打太慘，這會妨礙友好相處的！ ）」、「大魏王道思想論」、「魏國無奈出兵滅蜀論（這是啥，「膺懲暴支」的三國 版本？）這些神奇論點的人，說自己不愛跳針？ 那我真的只能說「戈巴契夫頭髮最長，海珊總統最不愛打仗了」XD → Houei:後勤補給很強這點,某種程度上反而讓孔明仗著這種能力,夢想克五蜀道的困難 而甘心打消耗戰。加上我猜北方跟南方相比,久經戰亂受損的程度會讓孔明覺得有一搏的 機會... 一直喊不要消耗不要消耗，請問就算子午谷給你走到最後，除非真的立刻野戰一戰殲 滅魏軍主力，否則你要怎麼避免你們所謂的「消耗」？不管蜀軍是打輸還是打成僵持 ，你都還是再拼消耗！而且你的情況會比隔絕隴山爛得太多。 隔絕隴山： 1.憑藉天險防守，只要守住幾個隘口並留置一些部隊擔任預備隊就可以了，多餘的兵 力可以調去別的戰場或撤回漢中防守。換句話說，蜀軍的補給壓力會減輕不少。 2.靠著隴山隔絕魏軍，蜀軍可以從容的把生產基地逐漸轉移到隴西地區就近補給，而 那裡有大量的地可以種麥，更可以進一步減輕補給壓力，甚至負起就近補給的重任。 3.蜀軍初期補給可以通過祁山線送來，這已經是入漢中幾條道路中相對最好走的了。 走子午谷： 1.長安周邊是一馬平川，沒有什麼天險（至少遠不如隴山）讓你守，也就是說當魏軍 重兵壓境時，你也只能把全軍集中起來對抗，根本無力去其他地方受降或攻略。也 就是說，你所有的兵力會被釘死在長安城。 2.因為無力去控制其他地盤，所以你也別想就地徵到多少糧，只能靠斜谷道維持補給 ，嗯，靠500里石穴補給全軍，想送頭也不是這樣送的。 3.在長安附近決戰，魏軍的補給線會比到隴山作戰要短，也對魏軍有利。 所以堅持走子午谷？除非曹魏跟項羽一樣白痴，不第一時間派兵支援，否則根本就是 找死的行為！ → Houei:所以結果論來看,北方實際上也沒殘破的那麼不堪,畢竟對方也是有一堆內政高 手來重建。基本上這跟奇襲一樣都是博弈,因為你無法確切掌握北方到底還有多少動員能 力。打仗本來就 每個都在喊賭博賭博，我倒是不知道戰略靠的是賭博。 孫子始計篇告訴我們的是「廟算」，而不是「賭博」。戰略的正道是靠精密的掌握資 訊，進行分析後選出最適當的方案執行，不是靠擲骰子！ 我以前也舉過例子了，那些真正以小博大的成功的，有幾個是靠賭的，尤其是在戰略 層面上？ 亞歷山大有整天作夢奇襲蘇薩嗎？漢尼拔有整天作夢奇襲羅馬嗎？凱立德是整天作夢 奇襲安第奧克或大馬士革嗎？孫武是整天作夢奇襲郢都嗎？ → Houei:沒有不賭的,孔明否決掉子午谷改打消耗戰,只是在證明他自以為能靠人力戰勝 天然險峻的地形,再耍一點把別人都看扁的"奇謀",就足以讓後世覺得他很可惜未竟全功, 掬一把同情的眼 淚。殊不知這是他錯估形勢,自己把復興大業給玩掉的...你屯田對方要的話也可以屯,結 果國力差距依舊在。何況要屯田早該屯了,何必等到快不行了才屯? 1.自己無知就不要亂腦補。照你的邏輯，曹操一直去攻濡須塢，而不去設法奇襲建業 ，你是不是也要說「曹操只是在證明他自以為能靠人力戰勝天然險峻的地形」？ 2.呵呵，把人看扁的奇謀，不好意思，魏國還真就中了聲東擊西計，不然曹真窩在郿 線幹啥，觀光喔？ 3.果然是鍵盤軍事家，你以為屯田像世紀帝國一樣，叫農夫上去灑灑種子就好了喔？ 自己看看司馬懿、司馬孚兄弟為了減輕補給壓力費了多大功夫，還要特地「徙冀州 農夫佃上邽，興京兆、天水、南安監冶。 青龍元年，穿成國渠，築臨晉陂，溉田 數千頃，國以充實焉」，足足也花了2～3年才盡全功，確保第四次北伐時，被孔明 逼到差點補給斷絕的危險情況不至於再發生。只有你這個漂白水之神，以為嘴砲幾 句就會有收穫…，抱歉，你的漂白水並不是金坷拉，並不是你噴上幾次物資就會自 己長出來。 4.另外，蜀軍北伐屢次被迫退卻也不是因為後方無糧，而是補給跟不上！如果是後方 無糧，那就算退回蜀國境內也會餓死，所以可以得知是運補跟不上。然後搞清楚第 五次北伐的屯田是什麼狀態，那是敵前屯田！不要以為曹操在許昌、鄧艾在江淮屯 田好像很輕鬆，他們都是在相對安全的地方屯田，所以戒備兵力不必太多，而第五 次北伐根本就是在魏軍眼皮子底下種田，這表示你需要更多的兵力與周密的部署， 以免屯田失敗，為什麼孔明要準備3年才發動第五次北伐？除了休養士卒、累積糧 草以外，最重要當然是針對性的解決問題：要更多的兵力，那就需要更好的運補情 況才能支撐，所以要修路+研發流馬，也需要更強力的動員，準備更多的裝備、物資 ，演練如何掩護負責屯田的部隊安全，那些都要花時間去構思，而且沒有之前失敗 的經驗，又怎麼知道哪些地方需要改進？所以拿為什麼最後才屯田，這其實就反映 出發問者根本沒有去思考這些困難點，只會想當然耳而已。 → Lordaeron: 有本錢耗? 書上明講的了, 還需要證明嗎? 你想反證? 對，我就拿隗囂來證明。即使資源比孔明還少，憑藉隴山的險峻，他依然還是擋了漢 軍西進2年，最後才因為部下背叛開放隘口+竇融自河西前來配合漢軍夾擊+自己主力軍 被來歙牢牢的牽制在略陽，導致無法及時堵上隘口而全線潰敗。 而孔明時代呢？經過幾乎與東漢相終始的200年羌亂，羌人和漢人關係可是普遍的不好 ，說白話一點，不像竇融在河西有巨大威信，足以確保即使他率軍東進後方也不太會出 亂子，但魏國時的涼州？你敢從涼州（也就是河西）抽走大量部隊，你就要賭會不會有 人起來捅你。如果戰況有利還好，要是戰況不利，比如蜀軍成功隔絕隴山，就等著看涼 州有多少人會繼續為魏國效命。 所以，孔明的資源比隗囂多，環境也比隗囂好，更不用說能力了，那隗囂僅有隴右一地 ，依賴隴山防線都能阻擋漢軍2年，我看不出蜀軍做不到的可能。 → Houei: 糧草問題解決..人口土地等其他因素 就不算國力差距了 這樣? 呵，不管是孔明的隔絕隴山計畫也好，魏延的子午谷計畫也罷，這些都只是讓之後的作 戰有利的計畫而已，並不是照著做而成功，蜀國就會瞬間擁有壓倒魏國的國力。所以你 拿這來挑毛病不是很好笑？要照你這樣的邏輯去推，那你還支持子午谷幹什麼？子午谷 就算魏延的吹牛真的實現好了，他也只敢吹「咸陽以西一舉可定」，那咸陽以東咧？魏 軍主力可在那邊。 也就是說就算一切都如魏延所說，魏國依然會擁有贏過蜀國甚多的國力，所以換我回頭 問你，你漂白水之神問這句話有何意義？幫忙證明子午谷計畫沒意義嗎？XD →Houei: 如果說"揚聲由斜谷道取郿"(諸葛亮傳) 這麼高調行軍都可以算奇襲的話 那也 沒甚麼好討論了 看來漂白水之神是沒聽過「聲東擊西」、「明修棧道，暗度陳倉」這些成語。XD 而且這些都被認為是奇襲要素，所以你們亮黑整天說孔明不會奇謀？那是你們自己眼睛 脫窗，史料可是記錄的清清楚楚。 孔明計畫的精髓就是讓曹魏誤判蜀軍的目標，以便他在西邊攻略順利，而且他的確成功 了，曹真的「關中諸軍」完全被趙雲牽制在斜谷，不然本該是他們第一線迎擊蜀軍本隊 的，就像以後姜維北伐時，都是雍州邊防軍第一個與姜維交手。 → Qaaaa: XD 奇襲的是諸葛亮不是趙雲啊 曹真可是上當了 靠張郃跟司馬懿柯瑞不然gg 了 不過這討論串大家都已經意氣用事了 可以休息一下 → Houei: 第一次之後算不算奇襲都已經不重要了 因為對方都會有防備了 呦，被 Qaaaa兄指出其實第一次北伐有奇襲後，就裝死改說「第一次之後算不算奇襲 都已經不重要了」，來，讓我幫你複習一下你自己打的文字： 「這麼高調行軍都可以算奇襲」 「這麼高調行軍都可以算奇襲」 「這麼高調行軍都可以算奇襲」（很可笑所以要打三遍～） 最好笑的是有去看諸葛亮傳都還會搞錯孔明和趙雲誰負責奇襲，這是要多麼奇葩的理 解力才會搞錯啊… →Lordaeron: 果然是跳針王,1.都被包了,還可以拿涼州. 2.全天下唯一說是奇襲的人. 1.最愛跳針的人說別人是跳針王，實在是很有喜感。有興趣的同好可以去翻翻民國97 年的系列文（版上還有），標題是：再提一下子午谷事（推文的回覆一），就可以 欣賞某位L先生跳針的本事XD。 2.包啥，今天討論的是隔絕隴山成功的情況下，魏軍過不來是要包什麼？ 3.聲東擊西本來就是奇襲的一種，只有你們這些亮黑裝死說不是。這種方式的精髓就 在於誤導敵人將兵力、資源投入在錯誤的方向，以利我軍主力進展順利。像諾曼地 登陸也是運用這種概念而獲得成功，盟軍在戰前成功的把德軍的注意力集中在加萊 ，這才有諾曼地的成功，不然如果德軍（最關鍵是希特勒）沒被騙，確信盟軍一定 會登陸諾曼地，把較多裝甲兵力轉移到諾曼地，那盟軍能否順利登陸還很難說。 曼斯坦計畫其實也是，如果沒有B集團軍在北邊先動手，把英法軍隊的注意力給吸過去 ，還有主力部隊也因此向北開進，那之後古德林他們穿越阿登高地所產生的效果，也 就會大打折扣，曼斯坦計畫是否還能達到歷史上的戰果，可就難說了。 推 Houei: 真的上當被你聲東擊西的話 早就輕鬆拿下街亭~~哪可能還被魏軍堵到 形成對 峙咧 什麼都可以是奇襲什麼都可以是上當 都給你講就好啦 1.呵，講輸就開始耍賴啦，你要評斷聲東擊西有沒有成功，看看曹真的「關中諸軍」 有沒有第一時間去迎擊孔明本隊就知道，有的話才是失敗，因為沒達到計畫的目標 。但很明顯，史料告訴我們，曹真真的被釘在郿縣，到第一次北伐結束前都沒離開 去隴西作戰，所以聲東擊西計畫本身是成功的。 2.至於第一次北伐沒成功那是因為別的因素（上面提過了這裡不重複），並不是孔明 計畫失敗。 3.即使曹叡反應迅速，但從馬謖還可以自己選擇地點，然後到山上布陣，就可以得知 他鐵定比張郃要早抵達街亭地區，才有時間去選擇他要的戰場。所以你說沒有輕鬆 拿下街亭是錯的，不是蜀軍沒拿下，是馬謖瞎指揮才丟掉。 → boman: 入隴右是死路，可以想像當萺真打退趙雲，進軍武都切斷蜀軍補給線和歸路 ，損失可能會好嚴重。 喔，那怎麼曹真第一次北伐不趕快照你說的打退趙雲然後順勢殺進去切斷蜀軍補給線 和歸路呢？看你說得很容易的樣子，那怎麼曹真沒這麼做呢？ 我大概都可以猜出你的回答了，八成說曹真不是名將，所以白痴的看不出來，只有你 鍵盤神將暴民慧眼獨具的看出。呵，也是啦，反正連李世民你都敢說他不是名將了， 曹真又怎麼可能入你鍵盤神將的法眼呢XD 說起來我也認可他們都沒你暴民厲害，只要戰場是在鍵盤上的話XD → Houei: 啊孔明不是很會奇襲 怎麼第2次北伐人家已經"治其城"在等你? (《三國志 》〈曹真傳〉) 1.擅長奇襲不代表每次都會成功，難道你三分球很準就代表你每球必進？五代劉鄩\ 以善於奇襲著稱，結果他奇襲晉陽沒有成功，難道你就可以說他不擅長奇襲？山本 五十六想奇襲中途島結果失敗，難道你就可以說他不擅長奇襲？ 2.第二次北伐和第三次北伐很可能有連動關係，自己去查之前版上的資料，真的查不 出來去玩姜維傳。 → boman: 兩個郡本來就是曹魏自己早已經放棄，只是有人為了有功績才大作文章。大 帝國可以連普通地方民變也緊張，曹魏面對是一個有自己五分一國力的外敵，緊張是應份 。 1.原來已經放棄的領土還會勞動郭淮過去救援，這是太神奇了！ 2.嗯，緊張是應該的，好，那為何孫權進攻曹叡都敢親征了，看起來他一點都不緊張 啊；而對孔明打完嘴砲就窩在洛陽，同為入侵，何待遇差別如此之大？ → Houei: 以為聲東擊西成功了...結果咧?人家可是準備好張郃這道主菜來迎接你的"主 力"啊 懂? 孔明並不是只帶數十騎就出征了ok?火都燒到眉毛了投降很正常 某人高見真是 曠古絕今!!從沒有人敢稱諸葛亮北伐是奇襲 請受小弟一拜 1.理由上面說了，你漂白水之神再看不懂，我也只能說，你國小國文老師在你後面， 他非常火。 2.然後孔明第一次北伐算不算奇襲，來，直接引諸葛亮傳：「六年春，揚聲由斜谷道 取眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山 ，戎陳整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。」 這樣還不叫奇襲，嗯，我還是只能說，你國小國文老師在你後面，他非常火。 3.喔，對了，下拜就不必了，被漂白水之神拜，我會覺得愧對祖先啊～ → Lordaeron: 東扯西扯，二戰迷呢。講三國，全幻想。打臉開始：明帝紀:遣大將軍曹 真都督關右，並進兵。右將軍張郃擊亮於街亭，大破之。張郃傳:諸葛亮出祁山。加郃位 特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。諸葛亮傳:魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬 謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。！！主力曹真？ 1.喔，原來大將軍曹真帶的不是主力？我還不知道曹真這個大將軍當的這麼可憐，出 門都還只能帶小部隊啊。 2.你要質疑曹真也行，那你L先生就交代雍州原本的駐軍死哪去了？怎麼放任蜀軍本 隊這樣長驅直入？ 3.引諸葛亮傳引得很高興，怎麼不敢把前面的話一起引？「六年春，揚聲由斜谷道取 眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山， 戎陳整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。」 4.趙雲傳：「明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒， 而身攻祁山。」 5.如果魏國早就識破趙雲只是疑兵，孔明在玩聲東擊西，曹真就不可能整個第一次北 伐期間都待在郿縣與斜谷沒有離開，他可是實際主持作戰的主帥！他一直留在郿縣 只能代表魏國一直沒有絕對把握趙雲的部隊只是疑兵，所以他這主帥走不開，而這 就是孔明要的效果。 推 [33mHouei: 諸葛亮北伐都可以腦補成奇襲的傢伙,其程度已經遠遠超乎我們想像於 XD...不論你貼什麼分析什麼給他看,他依舊活在自己世界,認為自己最懂。打敗仗並不可 恥,可恥的是被打敗後還不 知檢討,還當神一樣參拜 1.漂白水之神你太客氣了，能夠說出「魏的長遠眼光是統一 打(殺)爆人家結下樑子 跟讓對方不戰自退哪一種對將來統一後 兩國人民共處的基礎比較好?」這種神奇 發言的，這腦補功力之強，我們可是甘拜下風。 2.我想你最後一句還是留著自己用好了，我上次提的十點你們搞半天也沒回出個所 以然來，現在還有臉來笑人腦補，這種恥力實在是驚人。 → Lordaeron: 吓？？哪一句說曹叡被打怕了？快指出來。我怎麼翻都翻不出來是叫曹真 當主力呢。還是你的側翼打對方主力（很夠力哦），主力打側翼？快翻譯一下哪一句有說 曹叡被打怕了。 1.喔，原來對孫權敢親征的人，對於孔明卻是同意一龜再龜，這表示曹叡不忌憚？ 2.原來大將軍是專門來當比他小的官的陪襯，這真是太神奇了，難怪會說「後勤只 管做，沒資格發表意見論」、「潼關只能防一個方向論」、「作戰計畫不能準備 應變計畫論」、「參謀長不必參加軍事會議論」這些神論，不愧是又一個鍵盤神 將啊！ → boman: 蜀漢北伐已經是奇襲，揚言攻郿完全破壞奇襲效果。曹叡在蜀漢第一次北伐 後就沒有再親征，則可見已經清楚蜀漢虛實，問題給部下處理就足夠，這定位很清楚。 1.原來聲東擊西不是奇襲。 孫臏（桂陵之戰）、韓信（返回關中、滅魏王豹）、岑彭（滅秦豐作戰）、耿弇 （滅張步作戰）、班超（在西域疏勒作戰也用過）、李皐（討李西烈作戰）、艾 森豪以下盟軍諸將（諾曼地登陸）、古德林和曼斯坦（鐮割計畫）表示： 2.所以照你暴民的邏輯，曹叡親征孫權表示他對孫權完全不清楚，所以他才要親自 出馬嘍，那請問他怎麼會說出這些話：「昔漢光武遣兵縣據略陽，終以破隗囂， 先帝東置合肥，南守襄陽，西固祁山，賊來輒破於三城之下者，地有所必爭也。 縱權攻新城，必不能拔。敕諸將堅守，吾將自往征之，比至，恐權走也。」 看來曹叡對孫權清楚的很啊。 → gtfour: 感覺就只是因為蜀漢北伐軍對曹魏沒啥真正威脅才會放任它 哈哈哈，原來是沒威脅放任他？ 喔，那後來姜維北伐怎麼突然又迎擊了？怎麼，兵力比較少反而威脅比較大是嗎？ 還有，孫權指揮能力有口皆呸，那不是應該更沒威脅，照你的理論應該也放任他啊 ，怎麼滿寵刷戰功刷的好愉快？還是這時候就變成沒威脅所以可以刷戰功了？ 真的不是我要說重話，話出口前先經過一下腦子好嗎？你說這種話難道都不覺得不 合邏輯？我真替你爸媽感到悲哀啊… → Lordaeron: 我的是事實，明帝沒被打怕（才第一次怎麼被打怕？）曹真真的跑去打趙 雲，就等於是主力？請問書的出處？你的翻譯功力深厚的呢。書上面轉過了，請翻給大家 看，看是你的幻想還是事實？再來，明帝是啥時去長安的？如下：亮敗走，三郡平。丁未 ，行幸長安。 這就是事實，和幻想的差異。 1.原來敢去會孫權而不敢去會孔明這叫不怕；原來不准滿寵後退，決定要和孫權決 戰，但西線允許司馬懿當烏龜這叫不怕，對對對，反正都能說「後勤只管做，沒 資格發表意見論」、「潼關只能防一個方向論」、「作戰計畫不能準備應變計畫 論」、「參謀長不必參加軍事會議論」這些神論了，對某些行為的判斷跟一般人 不一樣也是很理所當然的嘛。 2.原來大將軍不會帶主力，嗯嗯，在L先生的平行時空裡，大概大官帶的兵都少， 可能班長帶的兵最多吧！ 3.「亮敗走，三郡平。丁未，行幸長安。」你這不過是證明曹叡抵達長安時，可能 張郃已經擊敗馬謖了，這也只不過代表曹叡行動不如張郃快而已，跟怕與不怕有 何關係？ → boman: 魏國是有好幾倍蜀漢國力，但司馬懿沒有比諸葛亮多幾倍的兵力在手 ，換孫 武‧來打，柤信也不會出戰。己方兵足糧足，敵方兵糧兩缺，本利持久戰，沒有四五偣敵 方兵力何急於攻。 1.哈哈哈，孫武在也不會出戰，這是你說的喔！那請問孫武是怎麼辦到「五"戰"入郢」 的？還是你要跟我們說，其實吳國兵力比楚國還多，而且是多4～5倍？XD 這真的是太神奇了，我們鍵盤神將暴民又發明最新的神奇論點了「春秋吳國兵力比 楚國多（而且是5倍以上喔）論」，真糟糕，我手好癢，把想把這奇文轉去戰史版 讓大家共賞啊！（連晉國都不敢說自己兵力比楚國多，竟然吳國可以，而且還多 4～5倍，媽呀，你當吳國人個個都死靈法師喔） 2.嗯，沒有4～5倍兵力不攻是吧？我怎麼不記得襄武之戰徐質的兵力有姜維的4～5 倍？我怎麼不記得段谷之戰鄧艾有姜維的4～5倍？還是你暴民要用「時空背景不 同」來解釋？XD → Houei: 高調行軍擺明叫對方來堵，叫奇襲....那魏延還是去吃屎吧！ 既然偷偷摸 摸偷襲都更容易被路口監視器發現，那還打什麼就 直接消耗戰耗完國力就好啦！反正即 使給你打到潼關去，也不會有魏的郡看苗頭不對而倒戈嘛 1.孫臏（桂陵之戰）、韓信（返回關中、滅魏王豹）、岑彭（滅秦豐作戰）、耿弇 （滅張步作戰）、班超（在西域疏勒作戰也用過）、李皐（討李西烈作戰）、艾 森豪以下盟軍諸將（諾曼地登陸）、古德林和曼斯坦（鐮割計畫）表示： 2.被 Qaaaa兄指正完沒多久又拿這來搞笑了，不愧是可以把無雙晉傳編劇比下去， 說出「魏的長遠眼光是統一 打(殺)爆人家結下樑子跟讓對方不戰自退哪一種對 將來統一後 兩國人民共處的基礎比較好?」這種發言的漂白水之神，這恥力真的 不是常人能擁有的。 3.你沒有擊滅魏軍主力，確實不會有人會投降你。 推 AlbertSpeer: 被堵的是誰啊 又弄不清楚了 拜託 這裡不是娛樂版! 曹真堵到趙雲的 時候 關西就有三個郡換旗子了拜託 當亮黑也別如此 這樣曹叡 曹真 張郃在天上聽了 會 吐血 因為黑亮的話 等於形容他們是一夥昏君昏將晚上小心司馬仲達鬼壓床 他發現唯一 能夠對付孔明的方法 就是即使要當偽娘 也必須發烏龜神功到底說人跳針 自己呢?而且基 本常識都錯 哈哈是啊 曹真主力被吸去堵趙雲 結果關西面對漢軍主力全然沒力 皇帝被迫 坐鎮關西最大要點以安軍心民心還必須抽掉預備隊增援 這代表奇襲之成功 要不是街亭 的錯誤 曹魏真的涼州隴西要不回來了! 戰史上 德軍被迫退出蘇聯國土 但是巴巴羅薩行 動依舊被奉為是奇襲經典 曹魏不認為是威脅?司馬懿與曹真會哭死啊 楊阜也不會表示內 外壓力大皇上不該蓋房子 中央也不會緊急調派兩萬精兵增援 可見曹魏心目中這是實在的 威脅 對了 孔明真的那麼爛的話?司馬懿為何不敢像玩死孟達與公孫淵那樣打爆他?這個問 題亮黑永遠 無法回答(別告訴我啥不戰而屈人之兵 曹魏對遼東可沒如此) 自己罔顧現 實亂解釋 還敢說別人是幻想 某人要不要說 實際上只有三個小縣城投降啊? → boman: 你需要先證明曹魏有因為趙雲的行動更改部署，有沒有趙雲疑兵，關中防軍 本可能不會調走，曹魏也沒有從隴右調兵入關中 的記載。蜀漢有五分一曹魏國力，關右 佔曹魏國力恐怕十分一 也沒有，魏國要從中央調入資源與奇不奇襲無關。曹魏闋右久不 經戰陣，第一攻出事，自然反應比較大，以從沒有這需要，對孟達和公孫淵，司馬懿都有 幾倍兵力優勢，有本錢進攻，而 且更是主動進攻的一方。 其實前面AlbertSpeer兄及後面KittyGod兄講得經很清楚了，這段本來不用再寫啥，不 過再看看內容，嗯，還是有笑點必須說一下： 1.鍵盤神將暴民說：關右久不經戰陣？好個久不經戰陣，讓我列一下第一次北伐前（ 公元228年初）雍涼一帶有紀錄的幾場戰事： （1）公元220年（可能2～3月）：《蘇則傳》：「太祖崩，西平麴演叛，稱護羌校尉 。則勒兵討之。演恐，乞降。」 （2）公元220年5月：《張既傳》：「文帝即王位，初置涼州，以安定太守鄒岐為刺 史。張掖張進執郡守舉兵拒岐，黃華、麴演各逐故太守，舉兵以應之。既進兵 為護羌校尉蘇則聲勢，故則得以有功。」 《蘇則傳》記同一件事：「後演復結旁郡為亂，張掖張進執太守杜通，酒泉黃 華不受太守辛機，進、華皆自稱太守以應之。又武威三種胡並寇鈔，道路斷絕 。」 （3）公元220年11月：《文帝紀注引魏書》：「（黃初元年，公元220年）十一月辛 未，鎮西將軍曹真命眾將及州郡兵討破叛胡治元多、盧水、封賞等，斬首五萬 餘級，獲生口十萬，羊一百一十一萬口，牛八萬，河西遂平。」。同一件事， 《張既傳》上說：「涼州盧水胡伊健妓妾、治元多等反，河西大擾。帝憂之， 曰：『非既莫能安涼州。』乃召鄒岐，以既代之」。 （4）《張既傳》：「酒泉蘇衡反，與羌豪鄰戴及丁令胡萬餘騎攻邊縣。既與夏侯儒 擊破之，衡及鄰戴等皆降。」 （5）《張既傳》：「其後西平麴光等殺其郡守，諸將欲擊之」 （4）和（5）不知何時的事，不過張既當涼州刺史一直當到黃初四年（公元223年） 才死，所以推斷這兩件事大概是發生在221或222年。 也就是說，不過6年前左右，這邊才曾經出現過 "道路斷絕"、"河西大擾"、"斬首五 萬餘級"、"萬餘騎攻邊縣"的紀錄，連一代人的時間都還沒過，這真是好不經戰陣啊～ 2.對孟達就算了，對公孫淵有兵力優勢？司馬懿只帶4萬人出征，扣去維持護送補給 的兵力，能用於前線的頂多3萬餘人，而公孫淵兵力雖然沒有明確紀錄，但由他可 以發「數萬兵」去守遼隧（而襄平城內還有部隊），而司馬懿後來在襄平城下也 說「今賊眾我寡」，看來公孫淵兵力縱沒有比司馬懿多，但只怕也不會少，何來 你鍵盤神將暴民整天嚷嚷的4～5倍優勢兵力XD 3.如果照你說的司馬懿以絕對優勢兵力（你界定的4～5倍），那司馬懿全軍不過4萬 人，則公孫淵不就萬人不到，試問萬人不到公孫淵是哪根筋不對要叛變？又萬人不 到則阻遼隧的數萬人又哪來的？喔，我知道，你暴民一定又說資料不可信，反正 跟你想像不同的，都不可信嘛！ → KittyGod: 大家都胡亂解釋阿 真糟糕 這裡是三國板嗎按蜀漢這邊的記載是無論曹真 是關中調來或是原駐地郿諸葛亮都要他待在郿就好 所以揚聲攻郿 曹真也的確沒亂動無法 支援西方戰事 諸葛亮才由祁山出主力但以上都是亮粉陳壽寫的 所以不能信 大家要忘掉 我們再看魏這邊的說法 諸葛亮大聲說要攻郿之後 馬上被 魏明帝識破 知道他要出兵祁 山 所以指揮三路兵馬 分別是 曹真 張郃 還有徐邈由三邊夾擊諸葛亮 結局就是諸葛亮被 打爆 哭哭 魏的說法才是真的 這就是現實與幻想的差異 魏書告訴大家諸葛亮最終被司馬 懿殺到吐血而亡 根本廢 這才是史實 啥蜀書記載天下奇才都灌水啦 裴松之也是亮粉 寫 的也不能信 → Lordaeron: 這就是典型的幻想了，看來是沒得救。六年春，揚聲由斜谷道取郿，使趙 雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉衆拒之。亮身率諸軍攻祁山。see 幻想和現實 就是差這麼多，看不懂可以去買本白話版疑軍的說法，在趙雲傳中寫的是：亮出軍，揚聲 由斜谷道，曹真遣大衆當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵彊，失利於 箕谷曹真的講法：帝遣真督諸軍軍郿，遣張郃擊亮將馬謖張郃說法：諸葛亮出祁山。加郃 位特進，遣督諸軍，拒亮 [m 06/02 16:33將馬謖於街亭。 最後，南安、天水、安定郡 反應亮，郃皆破平之。徐邈？ 這邊該說的後面Qaaaa兄已經都說了，就不多評論。 → Qaaaa: 不 按照蜀漢說法的話 時間順序是說要攻郿後（此時曹真可能原本在郿也可能 之後才到郿）曹真就率大軍集合至諸葛亮聲張的趙雲進軍路線 所以無人看管祁山一帶 諸 葛亮才出兵 根據這部分的記載蜀漢的戰術是成功吸引曹真的部隊無誤 而張郃是之後中央 派來的援軍 所以說曹真是一開始關右的主力亦無誤 但如果就是要說蜀漢的記載與諸葛亮 傳全然是錯誤的 那也沒辦法了 這個戰略是好是壞我不管 但就蜀方記載 的確是趙雲的 偏師戰 曹真的主力 張郃的部隊是否多於曹真都是之後援軍的事了 我 知道現在版上多數 人完全不認同諸葛亮傳 那就沒輒了 另外魏略記載朝野恐懼 而這個朝是不是不算魏明帝 一份我不知 到 當然很多人說魏略很多記載不確實 不過我看很多人深信子午谷一事 表示 魏略正確率應該極高才是 Qaaaa兄您不知道，這幾位亮黑都精擅時空旅行，隨時隨地都有從不知道那個平行時空 拿來的秘本資料呢~XD → boman: 奇實不論有沒有疑軍，曹魏在隴右除了祁山都沒有駐軍，不知有甚麼可以值 得講。 哇，原來偌大的隴右除了祁山一地都沒有駐軍？ 這真的太神奇了，這就像說整個關中除了潼關外都沒有駐軍一樣，原來魏國對隴右這 麼放心，既不擔心蜀國進攻，也不擔心出現叛亂，這一定要請鍵盤神將告訴我們這樣 說的依據為何，典出何處？ 不然我就只能再把這列入第11號神奇論點了：「（第一次北伐前）隴右只有祁山有駐 軍論」。 不過容我提醒一下，僅僅不過6年前這一帶都還發生過大規模叛亂事件，這樣會只有 祁山有駐軍？ → Lordaeron: 怎麼看得出誰先誰後的呢? 這麼強? 以常識來說： 你要聲東擊西，那當然「聲東」要先出現，才會達到誤導對方的目的，你「擊西」才 會順利。還是你L先生版的聲東擊西都是「聲西」先出動的？ 以史料來說： 諸葛亮傳：「六年春，揚聲由斜谷道取眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍 曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、永安 三郡叛魏應亮，關中響震」 趙雲傳：「亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁 山。」 由文字的排列順序，也可以看出是先讓趙雲部隊出動吸引曹真注意，孔明本軍才出動 。至於會問出「怎麼看得出誰先誰後的呢?」這種問題的人，我只能說：「真的不是 我們強，是你們鍵盤軍事家太奇葩！」 → Lordaeron: 你還是快回去自己的世界吧. 別自己幻想當事實. 趙雲傳清清楚楚的寫被 推去拒曹真的, see? 明帝坐長安是什麼時候, 本傳也很清的寫. 嗯，那兩傳的傳文，很明顯是指趙雲先出發（或至少放出消息趙雲那支部隊已經出發） ，看來要理解文言文可能對鍵盤軍事家來說是太困難了。 還有曹叡何時到長安，我還真看不出來這跟聲東擊西計畫裡誰先出發有關？難道蜀軍 是看曹叡何時到長安才決定出兵時間？ → Houei: 我有沒有弄不清楚不重要 魏軍有弄清楚且沒唱空城計就夠了！ 曹真上當、張 郃在後 都無所謂~~總之魏另外有準備來對付蜀軍 也沒有因為上當 而連5萬兵都來不及調 出來 其他的隨便某打死 不認輸的人去自嗨吧 ( ￣ c￣)y▂ξ 哇，講輸就放大絕了。原來你自己的論點正不正確不重要，只要魏國最後贏了就可以？ 那我直說了，你打這麼多廢話幹嘛，反正你自己都不知道自己有沒有弄清楚嘛！ 然後，原來魏國最後贏了就可以？那是不是反正二戰德國輸了，所以閃擊戰就不重要？ 這麼神奇的論點，果然不愧是漂白水之神才講得出口，這要多麼大的恥力才行啊～ 不過這樣我也明白了，難怪能毫無困難的說出「兩國人民友好相處論（打仗不能把人家 打太慘，這會妨礙友好相處的！）」、「大魏王道思想論」、「魏國無奈出兵滅蜀論 （這是啥，「膺懲暴支」的三國版本？）的奇葩言論，沒有過人的恥力真的是辦不到。 → Houei: 蜀書的記載確實虎爛無誤！名將曹真都待在郿 無法支援西方戰事了 諸葛亮還 敢把主力交給馬謖而不用其他沙場經驗豐富的老 將 這絕對不是一個謹慎個性的人會幹的 好事~~蜀書記載天下奇 才也都是灌水的!!憑他高超的智謀 絕對可以輕鬆解決運糧的問 題 也不會最後才認命去屯田 怕有人找不到@@" 我是在覆議K大啦 上面我已經不知道漂白水之神在寫啥了，不過沒關係，反正他都自承「有沒有弄不清楚不 重要」、「曹真上當、張郃在後 都無所謂」，所以把他講的話都當廢話就可以了。 以下整理在這篇文裡的鍵盤軍事家們，出名的一些神奇論點： 暴民神奇論點一覽表： 1.「上等將領誘人出戰必然如願論」 2.「孔明以大欺小論（魏軍少於蜀軍論）」 3.「補給只要有經驗小吏論」 4.「洮西大捷水分很高論」 5.「古代作戰一般死亡率不高論」 6.「李世民不是名將論」 7.「史上戰況一定都是以少報多論，而且還是限定以一報十喔」 8.「守城/守隘口無用論：外圍可以反包圍啊！」 9.「蜀國無力同時防守隴山、秦嶺論」 10. 「春秋吳國兵力比楚國多（而且是5倍以上喔）論」 11. 「（第一次北伐前）隴右只有祁山有駐軍論」 Lordaeron神奇論點一覽表： 1.「後勤只管做，沒資格發表意見論」 2.「潼關只能防一個方向論」 3.「作戰計畫不能準備應變計畫論」 4.「參謀長不必參加軍事會議論」 Houei神奇論點一覽表： 1.「兩國人民友好相處論（打仗不能把人家打太慘，這會妨礙友好相處的！）」 2.「大魏王道思想論（我滅蜀也是千百個不願意啊）」 3.「魏國無奈出兵滅蜀論（這是啥，「膺懲暴支」的三國版本？）」 老實說，我真的不知道暴民這些人為什麼這麼的痛恨孔明與姜維，單純的喜好其 實是ok的，但是因為討厭所以寧可降低格調、刻意說謊也要去污衊1700多年前的 古人？那真的不是我能理解的，這些人已經跟你沒有利害關係了… 如果說御用學者是出賣自己的良心和學術專業來換取利益，其行為誠然可恥，但 至少還能理解（為了利益）；但暴民這些人顯然不是為了利益，這樣也刻意要抹 黑，甚至不惜降低自己的格調與智商，我就直說了，這除了有病我真找不到任何 原因了。 以下轉我以前在別的版打的一段文字，內容是批評五毛扭曲史料污衊國府的行為 ，以及我認為大家上歷史版面應該有的態度，特以這段文字，作為我這篇文的結 尾： 我相信大家上這個版，希望看到的，是以歷史事實為基礎的討論，而不是被人選 擇性引用後的政治宣傳。如果我想看宣傳，我去看老共歷史課本就好了，再不然 ，網路上憤青的東西還少得了嗎？何必到版上來看？ 我可以理解大陸的網友在行文中多少會偏老共一些，這沒什麼，就像我也多少會 偏國府一點，畢竟是在國府的環境下長大。但是，行文語氣偏一些無所謂，但是 卻不該扭曲事實、張冠李戴、選擇性引用。 我可以很自信的說，我寫的東西，可能（應該是常常）會出錯。但是，出錯的原 因，可能是我看的書不夠多，見識不夠；也可能是我邏輯不好，判斷資料內容不 當，從而導致推論錯誤。但我不會去選擇引用、不會去移花接木，不會拿前人沒 說或沒做的事硬說他有、也不會以他們辦不到的事來硬說他們故意不辦。這種行 為，對我而言叫做厚誣古人，是欺負死人不能起來捍衛自己的名譽，我就直說了 ，這種行為，對我而言，只有一個評價：無恥。 一個人資料再豐富，如果他的行文動機是為了厚誣古人，而且是在不傷害自己切 身利益的情況下，主動的去做這種事，對不起，我只能說，他對不起他唸過的資 料。 -- 某人云：抗戰期間，中共將自己的實力壯大了七倍以上， ★ ;　 以「始終只有兩個軍」的假象來應付外界觀感， * * 而且很忠實地每次派出一點二個倒楣鬼去抗日。 可知"七分壯大自己、兩分應付、一分抗日"並非隨便講講， ψ sPz101 這確實是令人望塵莫及的恥力，哦不對，戰力。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.86.161 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1465145949.A.BE1.html 我同意，其實很多地方之前就回過了，要不是這幾位一直睜眼說瞎話， 我也懶得打這篇。不過看到漂白水之神那神奇的發言後，真的整個火都 起來了。 ※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 06/06/2016 01:52:08