本想直接回到原文下面的，後来看看发现有些推文太奇葩了，还是单独拿出来 回好了，省得有人被误导。 →boman: 姜维肯回援，去江油早应该是从剑阁派出而非从成都派出。 1.那时姜维正在忙着对抗锺会的大军，既然後方还能调动军力对抗，也没有必败的 理由（姜维怎麽可能知道诸葛瞻会瞎指挥），为何一定要优先动用姜维这边的兵 力？你这不过是知道结果後，开上帝模式去指责姜维罢了。 2.再说，你现在是在指控姜维「不肯回援」喽？很好，那请问姜维之後率军离开剑 阁，并搜寻刘禅动向干嘛？难道是去郊游？ →Houei: 薛综传 孙休问薛珝回答:"入其朝 不闻正言 经其野 民皆菜色"这样你要 说 "至少上在物质上 并不是蜀汉崩盘的主因" 首先，让我们先来看薛珝这段话的完整内容： （孙）休问蜀政得失，（薛珝）对曰：「主闇而不知其过，臣下容身以求免罪，入 其朝不闻正言，经其野民皆菜色。臣闻燕雀处堂，子母相乐，自以为安也，突决栋 焚，而燕雀怡然不知祸之将及，其是之谓乎！」 通篇薛珝是在说他观察到蜀汉朝纲不靖、缺乏忠言、朝廷气氛沈溺於安逸，但却没 有提到「穷兵黩武」、「滥兴征伐」之类直接针对军事行动的批评。那麽，请问在 薛珝眼中，造成蜀汉「民皆菜色」的原因，是姜维北伐，还是朝政腐败，更可能符 合他的本意？ 然後，为什麽我会说"至少上在物质上 并不是蜀汉崩盘的主因"？ 很简单，请回到我的原话去看，我的原文是这麽说的：「并不是说姜维北伐没有损 耗蜀汉国力，但这并非蜀汉崩盘的主因，至少，在物质上并不是。」 为了避免有人又有神奇的理解，让我再用更为白话的文字来说明： 「姜维北伐当然有损耗蜀汉的国力，但是我认为造成蜀汉崩盘的主因，并不是他的 北伐，至少在物质上并不是。」 也就是说，我认可姜维的北伐有损耗蜀汉国力，但是我认为，造成蜀汉灭亡的主因 ，不是因为姜维的北伐，而是另有因素。至少就物质层面上，姜维北伐并不是造成 蜀汉灭亡的主要因素。换言之，蜀汉不是因为姜维一直北伐，消耗太多资源，导致 国家花太多钱在军事行动上，人民也被压榨到生活不下去而灭亡，而是因为别的因 素才灭亡。 那为什麽我会这麽说？几个原因： 1.其实也是来自你引的薛珝的观察，上面我也全文引用了。那好，现在看完全文後 ，请问就史料上来判断，薛珝他是认为「朝政腐败、不进忠言」，还是「姜维北 伐」是造成蜀汉衰亡的原因？ 2.如果说「姜维北伐」在物质上造成了蜀汉灭亡，那就表示是因为姜维北伐的军事 行动，导致蜀汉把资源都投入在这上面，最後没有钱去做别的事，而且人民也因 为这样导致生活不下去。 Ok，假如事实是这样，那麽人民生活不下去最直接的反应是什麽？当然是造反啊 ！但你自己翻翻後主传，请问即使到了蜀亡前几年，蜀汉的核心区域可有什麽大 规模造反的情况？ 再让我们拿真正被大规模军事行动拖垮（或几乎拖垮）财政的几个时代来看： 1.汉武後期：因为持续不断的大规模出征，外加上国库损耗过多後开始卖官导致剥 削加重，天汉二年（公元前99年，李广利出征匈奴败还，李陵兵败同 年），关东郡国出现大规模盗贼暴乱，规模大到汉武自己的本纪上都 提到「（泰山、琅琊等地）道路不通」，这场平乱作战打了整整三年 ，靠大规模血腥镇压才平定下去。 2.隋炀帝时期：因为三征辽东及其附带而来的庞大损失，彻底点燃了因为之前的大 规模征发而思乱的民心，再来就是隋末大乱了。 3.明末：因为和後金作战时军队一再被砍掉重练，而各地民变纷起後又为剿匪继续 加徵，辽饷、练饷等徵下去就是最终天下大乱。 上面这三个时代都是很明确的国家因为持续性的大规模军事行动（汉武是四方征伐 ，尤其是匈奴重振後的对匈奴作战；隋炀是三征辽东；明末最主要就是对後金战事 以及後来再加上平流寇），导致国家财政被拖垮或几乎拖垮，而出现的後果也很明 确：那就是民变四起。那麽自己去翻翻蜀汉的纪录，蜀汉直到亡国前有民变四起吗 ？ 所以你要说薛珝的言论，不好意思，他评论的内容可无一语及於姜维的北伐，反倒 把重心放在蜀汉政治上的腐化；要说实际上的损耗，从没有民变四起来判断，你说 姜维的北伐有造成国力损耗，我同意，但要说就是他北伐造成国家崩盘、民有菜色 ？等你拿出更多证据证明有因果关系再说。用统计上的说法来说，姜维北伐与蜀汉 灭亡有相关；但你要说「姜维北伐」就是「蜀汉灭亡」的因？行啊，你找出足够的 证据证明两者间完全符合「因果关系三要素」就可以，我等着你们来验证啊！ 要我来说，姜维北伐真正对蜀汉最不利的负面影响，是在於心理上。因为多次北伐 下来，蜀汉的豪族势力会发现，哪怕打出了洮西大捷这种如果败方是蜀汉，会造成 明确亡国危机的大胜，而魏国依然能继续调集更多的部队防御，甚至还能在之後的 段谷击败姜维，最可怕的是，之後还能调集26万大军投入东边的寿春。面对这种几 乎无限回血的对手，当然会严重影响他们的支持意愿，这就是为何我会说「不是物 质上」，因为真正形成的是无力感，那是心理层面！ 中恕删 推 AlbertSpeer: 对了 卤城大捷应该没有比洮西大捷差太多 光精锐部队 → AlbertSpeer: (或基层军官)就战死三千多人 其他将士死者肯定远多於 → AlbertSpeer: 三千多人 或许阵亡总数有1.5~2万人甚至更多 这个倒不一定，司马懿是败的灰头土脸毫无疑问，但从他还能成功保住自己的营地 来看，魏军的秩序并没有崩溃，至少他自己直接指挥下的部队秩序仍在，才能撤回 营地并阻止蜀军进一步扩大战果（我自己是判断有可能魏军前锋被蜀军逆袭後打到 崩溃，但可能司马懿手中还有一定的兵力没有投入战斗，他判断战局无法挽救，於 是放弃崩溃的前锋，让他们拖住蜀军追击的速度，而将还没交战或还能撤出的军队 退回营内布防，因此蜀军取得相当战果但魏军仍能保住营地不失）。 以此来看，魏军在卤城的损失不可能有後来洮西大捷来的大，毕竟洮西那可是魏方 诏书、邓艾、陈泰三方全数承认的惨败，其损失恐怕还要在东关这样的惨败之上， 卤城不可能有这样的成果（卤城之战魏军要真像洮西会战那样死伤数万的话，那司 马懿想要守住营地应该就有困难了），如果以汉晋春秋上的纪录，那我推估魏军应 该是损失在1万上下或以内（明确阵亡---有首级---3000人左右；玄铠5000领，表示 有5000名军官/精锐部队「被杀」或「脱下铠甲逃亡」，而这5000和前面的3000有无 重叠很难说，不过脱甲逃亡的大概也不会归队，所以魏军比较明确失去的应该是 5000-8000人之间，加上其他无披甲人员及崩溃逃散的损失，大概1万上下比较可能）。 卤城之战真正的意义是，让蜀魏双方高层同时体认到，孔明的战术能力已经强到他 们即使有优势的兵力也完全没有赢的把握，所以第五次北伐蜀方一直求战，而魏方 则不管基层将兵怎麽想，也绝不肯跟孔明进行决战（有点类似坎尼後，罗马军只要 面对的是汉尼拔本队，除马尔喀斯这个攻击狂外，绝不打会战---即使是马尔喀斯 也不是每次遇上都打会战）。否则，在之前魏军可没有龟的这麽彻底。 → boman: 这样的数字明显存在太多水份，经战报夸大再经几手转述下或会出现的误差。 喔，那好，提出证明啊。 上次就问你你的证据在哪里？结果东拉西扯半天也没提证据，你「洮西大捷水分很 多论」证据到底在哪？ 我一直很想看作为当时的相关人物，最能接触到真实死伤资料，也最有理由要粉饰 这场会战损失的曹髦、陈泰、邓艾三人都没有说洮西会战损失轻微，反而时隔1700 多年後，有人硬要说魏方损失轻微，指着这些当事人的资料是错的，要说荒唐真是 莫过於此。 中恕删。 推 boman: 汉晋春秋不可信不等於晋书可信，史料不会是非黑即白，两个纪录不可信何 需强叫自己信一个。 那也要拿出不信的证据啊，结果你也没拿出啊，还是你不信的证据就是「你感觉」 、「你认为」？ 推boman: 敌军退而不乱，未是追击时机，因此才有司马借刀杀人之说，战报以一当十， 即有千人等级死亡并非不可能。张合中流矢伤好平常，指挥官死，作战胜利也非罕见，露 梁海战，李舜臣、 邓子龙战死。古代作战一般死亡率本来不高。 1.所以你信司马真是要借刀杀张合？哇，为了污蔑诸葛亮，都甘愿让自己变成跟 hxt同样等级的货色了？该不会哪天也看到你开分身在那边互捧吧？我说暴民啊 ，孔明到底是抢了你老婆还是杀了你老爸啊？有必要为了污蔑他连自己的人格 一起赔下去？ 2.还有，「古代作战一般死亡率本来不高」？严重缺乏战场医疗能力，对於病菌 感染常束手无策的古代作战你要跟我说「一般死亡率本来不高」？ 看来继「上等将领诱人出战必然如愿论」、「孔明以大欺小论」、「补给只要有 经验小吏论」、「洮西大捷水分很高论」、「李世民不是名将论」之後，键盘神 将暴民又发明伟大无比的军事理论：「古代作战一般死亡率不高论」了～ → boman: 所谓详细数字不知来源，孙策自己讲攻黄祖杀二万丝、又有万 余淹死，你觉 得黄祖有四万人给孙策杀?另还取得船六千余，比晋亡吴所得还要多千艘。 喔，所以黄祖拿不出4万人，等於魏军拿不出4万人喽，不然你这样对比有何意义？ 何况汉晋春秋上可没说魏军阵亡4万人，它的记载只有3000人是明确阵亡，其他只是 战利品，上面可没记载魏军阵亡几万人，还是你要说魏军死了3000人（即使按我 估计，魏军损失大概也就万人上下）就会崩溃？ 中恕删 → boman: 有防备就可以不伤?中箭几乎是难以估计，前线指挥本来就是危险，庞统也是 前线督战中箭亡，尤其是箭头都有毒，小伤足以致命。 1.又偷偷抽换概念了，现在AlbertSpeer兄强调的是张合在「有戒心的情况下依然中 伏」，你却把重心转到「战场上本来就容易受伤」。如果张合没有中伏，正常作 战下意外中箭，那你这样说即使偷偷抽换概念，倒也无损论点的完整性，但是张 合是中伏，而且还是你最爱的魏略说的，让这种已经有戒心的经验丰富老将中伏 ，你倒是找几个例子给我，我看是有多容易。 2.箭头都有毒？这摆明不是想当然耳就是小说看太多。你以为古人那麽闲，天天制 作一堆毒药带在身上喔，又不是打猎！通常古代军队里面不会特别带毒药的，根 本没必要，因为毒药不一定好制作与携带，有的毒性还有时效，运正规补给都来 不及了还运啥毒药？ 再者，古代缺乏有效应对细菌引起的发炎手段，所以根本就不需要带毒药，本来 受伤者就很容易会因感染细菌，又缺乏足够营养或医药而死好吗！ 真一定要说古代用毒，那通常是守城方才有用，而且用的毒也不是真的毒药，而是 人的粪便汁液（守城工具的「金汁」就是指滚烫的粪汁，不是真的把金属加热成液 态），原理也是在伤口增加细菌感染机率，不是真的与毒物起化学反应！ → boman: 战利品谁可以证明，一塲遭遇战杀敌两万而敌军能不溃散不可能吧，要重整 旗鼓也不可能，更不可能可以安全退入营垒。 战利品谁可以证明？汉晋春秋的纪录告诉我们有这回事，而魏军的数量也不会因为 挂了3000人（我们用最保守估计）就死光光，那这样并没有不合理的地方。所以， 要质疑可以，请举证。看看是不是你暴民牌秘本有纪录其实是蜀军被杀3000人，或 是司马懿托梦给你说这仗他是打赢的这样XD 另外，这不是遭遇战。遭遇也者，代表双方都在运动中，而且在出发前并未预期会 在这个运动中遇到敌军，所以并没有事先针对这种状态的作战计画，也来不及做特 别针对性的部署。这样打起来的，才叫做遭遇战。那卤城之战哪会是遭遇战？不论 蜀魏双方的纪录都是提到司马懿出兵攻击蜀军阵地，换言之魏军攻而蜀军守，状态 是一动一静，且彼此都明确的了解对方正在接近，还有接近的目的何在，哪来的遭 遇？ 像贝利撒留在狄西门之战遇到的情况，拜占庭军和汪达尔军都不预期会在路上遇到 对方，刚好路上就撞在一起，这才是真正的遭遇战。 → boman: 魏军对数量多的敌军都是不战，对诸葛恪一样不攻，就是孙子也讲5则攻之， 有绝对优势才进攻好正常，司马懿也没有五倍诸葛亮兵力，局部有优势如武攻水的孟琰就 见魏军出击。 1.诸葛恪是号称20万众，难道你是要说孔明也发动了20万北伐（而且是第4次北伐）？ 2.诸葛恪那次不立即进兵解围是故意要让他去攻击合肥坚城，消耗吴军战力後再择 机反攻，最後还是要追击的喔（魏方资料是有纪录本来要立即进兵解围，但司马 师要消耗吴军战力，所以才暂时按兵不动，而且照司马师的纪录，吴军退却时， 魏军是有追击并获得一些战果）。那请问请问第四次北伐何来蜀军攻城的纪录了 ？又何来纪录说魏军有打算让蜀军攻城以消耗蜀军战力？ 3.魏军只要敌方「数量多」就不战？ 满宠表示：合着我两次扁孙权都有兵力优势？我怎麽不知道？ 张辽表示：原来我不是率800人突阵啊？ 郭淮表示：原来兵比较少就一定可以不战啊，那我怎麽在上邽会出战被扁？ 4.还是你现在要论证第4次北伐魏军兵力比蜀军少？看来第6个神奇论点「魏军少於 蜀军论」要出现了吗，啊，不对不对，这跟第2个神奇论点「孔明以大欺小论」其 实是一样的。 → Houei: 嗯 挺诸葛也别如此好吗?蜀军补给的问题拿来跟东吴相提并论? → Houei: 孔明在天之灵应该很欣慰 长期决战的错误战略也能被捧这麽高 1.他没有跟键盘战略家一样爱不庙算就乱赌，当然值得欣慰。说过很多次了，真要 按魏略上的子午谷走到最後，那就是蜀魏在长安城下决战，请问这样蜀军必胜的 理由何在？那时的孔明可不是第四次北伐的孔明，在之前没有跟魏军交手过的情 形下，那时的蜀军可未必和第四次、五次北伐时一样战力强到这种程度。那请问 必胜理由何在？ 你们亮黑一直鄙视孔明的军事能力，结果这时候倒是相信他一定能打赢了？到底 孔明的军事能力是强还是弱，你们亮黑自己先统一一下意见好吗？整天双重标准 你们不累啊～ 2.要不要接受会战的最主要关键还是守方评估自己综合状况能否出战，能的话自然 会选择出战，而不是反正敌方补给比较简单就一定战，敌方补给困难就一定守。 就说关中-陇右地区防御出汉中的作战好了，照你们亮黑的说法，面对从汉中出击的 军队，监於穿过秦岭维持补给的困难，乌龟防守是必然的选择喽？很好，那请解释 为何面对姜维北伐魏军就不一定龟了；更别说桓温北伐，後秦可是主动攻击出子午 谷的司马勳（桓温偏师）；金军面对吴玠、吴璘兄弟的进攻，也是选择用兵迎击而 不是龟啊！奇怪，怎麽古人面对从汉中出击的军队，都不是按照你们必然应该当乌 龟的理论，而是选择迎击呢？ 3.顺便也再强调一次，只要你集结军队，即使只是龟，那补给开销也是会流水一般 的消耗好吗！为什麽一般可能的话都希望速战速决？最基本的原因就是省钱以及 减少损失，这点其实对攻守双方都是一样的，除非有特殊情况（如：战力输人不 能打）或目的（为了诱敌深入再反击、或是像李牧那样有耐心花数年时间，就为 最後一战彻底坑死对方），否则一定是力求尽快击败敌方。如果你以为龟就ok， 对守方没任何副作用，那北宋干嘛向辽跟西夏求和？龟到他们死不就得了。 4.还是拿之前的简明例子，请读者自己想想： 如果今天台海开战，国军有一位将领主动发起攻势登陆福建，而共军只守住武夷 山、仙霞岭和梅岭，成功阻止国军进入江西、浙江与广东，但是对登陆的国军完 全都没有打击到，最後还让国军安然撤离。请问如果你是大陆人，你会认为这样 做好棒，共军防御做得真好，下次应该也要这样做？还是会破口大骂东南战区无 能，竟然不能御敌於国境，还让对方安然撤退？ → boman: 曹魏计全国是有优势，局部战场未必有，王经带数万兵已经不太可能，死数 万兵无可能，数字都是千多两千，两面称的大胜都大约是这样。史料指名道姓击毙也可以 无其事，数字不可考的，敢写就可以。七擒七纵都写得出来，甚麽事不能发生。 1.原来曹髦有下罪己诏的嗜好（还2个月内连下2道，看来是唯恐天下不知道自己失 德），陈泰在上报资料里情况说的那麽危急；邓艾更不得了，竟然公然唱衰自己 情况，蓄意打击自己部队士气，看来这三人铁定是蜀国安排的内奸啊！ 2.嗯嗯，原来史书上数字「都」要「当1/10」来看啊，了不起，第6个神奇论点「 史上战况一定都是以少报多论，而且还是限定以一报十喔」出炉了～ 3.为免有人又再瞎扯，我就把曹髦下的2道诏书、陈泰传中提到的紧急增援还有邓艾 诸将一度丧失增援信心情况、最後是邓艾亲口对部下承认的洮西会战战败惨状史 书原文全数引用如下，看看白纸黑字的史料上是怎麽写的。 曹髦（高贵乡公）纪： 「（正元2年，公元255年）八月辛亥，蜀大将军姜维寇狄道，雍州刺史王经与战洮 西，经大败，还保狄道城。辛未，以长水校尉邓艾行安西将军，与征西将军陈泰并 力拒维。戊辰，复遣太尉司马孚为後继。 （9月）甲辰，姜维退还。冬十月，诏曰：“朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令蜀贼陆 梁边陲。洮西之战，至取负败，将士死亡，计以千数，或没命战场，冤魂不反，或 牵掣虏手，流离异域，吾深痛湣，为之悼心。其令所在郡典农及安抚夷二护军各部 大吏慰恤其门户，无差赋役一年；其力战死事者，皆如旧科，勿有所漏。” 十一月甲午，以陇右四郡及金城，连年受敌，或亡叛投贼，其亲戚留在本土者不安 ，皆特赦之。癸丑，诏曰：“往者洮西之战，将吏士民或临陈战亡，或沈溺洮水， 骸骨不收，弃於原野，吾常痛之。其告征西、安西将军，各令部人於战处及水次钩 求屍丧，收敛藏埋，以慰存亡。”」 所以从曹髦本纪可以看出会战在8月发生，同个月内魏方一接到败报，马上紧急调 邓艾去支援陈泰。这样还担心不够，後来又调司马孚继续增援（要搞清楚司马孚的 地位，在当时他是司马氏中辈份最高的长辈，能力也佳，威望极高，要调他出马就 代表局势严峻，必须他出马压阵，确保意志能彻底贯彻下去，之前诸葛恪发动20多 万大军进攻时，援军也是由他指挥）。然後在短短不到2个月（10月一次，11月再 一次）的时间里，连下两道诏书抚慰将士，这是连石亭或东关大败时都还没这样 做的待遇。 陈泰传： 「（王）经巳与维战，大败，以万余人还保狄道城，余皆奔散。维乘胜围狄道。 泰军上邽，分兵守要，晨夜进前。邓艾、胡奋、王秘亦到，即与艾、秘等分为三 军，进到陇西。 （邓）艾等以为“王经精卒破衄於西，贼众大盛，乘胜之兵既不可当，而将军以 乌合之卒，继败军之後，将士失气，陇右倾荡。古人有言：‘蝮蛇螫手，壮士解 其腕。’孙子曰：‘兵有所不击，地有所不守。’盖小有所失而大有所全故也。 今陇右之害，过於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之谓。姜维之兵，是所辟之锋。不 如割险自保，观衅待弊，然後进救，此计之得者也。 （姜维退兵後，王）经叹曰：“粮不至旬，向不应机，举城屠裂，覆丧一州矣。”」 魏军会战惨败後，局势已经严峻到连邓艾都觉得救不了王经，打算放弃救援，只 求保住陇山以东（陇西地区最大的险要就是陇山，要割险自保最适合的地点就是 据守陇山）就好。当时如果真这样做，也就是魏军援军主力不再向西推进，那可 以预见接下来就是狄道城破，王经残兵万人被歼灭（看王经说的内容，如果陈泰 接受邓艾等人的建议，停止救援王经，那王经自认自己必然完蛋，而且可能整个 陇右都会丢掉），接着姜维运用内线作战的优势，击灭前来增援的凉州军。倘若 如此，那蜀汉就可能真的会拿下整个（东汉概念的）凉州，达成孔明与姜维一直 以来希望做到的目标。 所以陈泰这次冒险进军救援，可以说是改变局势的关键，要不是他果断进兵救援 ，也许姜维就真的改写三国历史了。但即使如此，从连邓艾都失去救援信心也不 难想像，这场会战魏军损失之惨重（还是有人要说连山都敢爬、敢走无人之地七 百里、敢带头用毯子裹着自己滚下山的邓士载是个意志不坚定的人？）。 邓艾传： 「“洮西之败，非小失也；破军杀将，仓廪空虚，百姓流离，几於危亡。今以策 言之，彼有乘胜之势，我有虚弱之实，一也。彼上下相习，五兵犀利，我将易兵 新，器杖未复，二也。彼以船行，吾以陆军，劳逸不同，三也。狄道、陇西、南 安、祁山，各当有守，彼专为一，我分为四，四也。从南安、陇西，因食羌谷， 若趣祁山，熟麦千顷，为之县饵，五也。贼有黠数，其来必矣。」 嗯，开头就自承「洮西之败，非小失也；破军杀将，仓廪空虚，百姓流离，几於 危亡」，所以你说我要相信谁呢？ 是要相信历史上当事人的纪录，其中还有2位是道地的名将，而且也都亲眼目睹 现场；还是相信一个隔了1700多年的键盘军事家，没有打过仗之外还有诸多神论 ，拿不出证据只会坚持「口胡，这吓不倒我的」…呃不对，是那怕各方面资料都 说损失惨重，他也要坚持一定是资料虎烂，他才是对的…… → Houei: 魏的长远眼光是统一 打(杀)爆人家结下梁子跟让对方不战自退哪一种对将来 统一後 两国人民共处的基础比较好? 哇，竟然连考虑「战後长远统治基础」的观点都出现了！这真是太神奇了啊！我 都不知道魏国高层这麽悲天悯人，竟然连这都考虑到了！ 不过那我请教一下，既然要保持良好基础，请问一下魏军後来对姜维干嘛出战呢 ？一以贯之的乌龟不是很好吗？这样才有利两国人民未来的「友好相处」嘛！ 然後听说司马懿在征辽东时有筑「京观」，这样不是有违「战後长远统治基础」 方针吗？ 怎麽大魏对敌国人民这麽良好，对自己人民这麽糟？还是把人「脑袋砍下来玩叠 叠乐」其实是一种「促进人民感情友好」的表现？ 还有立下魏国建国基础的曹老大，他老兄可是喜欢杀得人头滚滚，怎麽他就没像 你说的「为了统一」而「让对方不战自退」，以建立「两国人民共处的基础」？ 对了，Houei先生，你有没有考虑去应徵Koei无双编剧的工作？看了你这伟大论点 ，我顿时觉得晋传编剧逊掉了，他们那什麽漂白能力，你这才是漂白水之神啊！ 应该过去教教他们，漂白水是要这样调的才会够恶心，他们之前为晋传编的剧本 都太嫩了！ → Houei: 这麽喜欢洛阳 是不会再跟东吴反目去打荆州拉大跟魏的差距哦 试论「喜欢洛阳」跟「与东吴反目去打荆州」逻辑上的相关性？ 推 boman: 3去陇右是没有推到国防线，是拉长国防线，死得更快。光想好处是不行的， 依山防御也需要有兵去守，顾得陇右，怎守汉中，守护陇右需要接近守汉中兵力，陇右应 没有资源足以自力防魏军，分护两条容易顾此失彼，可以参考南宋例子。 1.原来守陇山会顾此失彼，太了不起了，但请教一下，照你暴民说这是这麽明显 的情况，怎麽曹叡、曹真、张合、郭淮、游楚、司马懿、司马昭、陈泰、邓艾 这些当代英杰全都没看见这点，反而个个都担忧蜀军隔断陇山呢？ 2.然後在历史上蜀军至少有三次有机会隔绝陇山（孔明第一、第五次北伐；姜维 洮西大捷），每次都是被魏军竭力阻挡後没有成功，所以请问一下，为什麽曹 叡、曹真、张合、郭淮、游楚、司马懿、司马昭、陈泰、邓艾这些当代英杰全 部都不肯利用这机会，照你键盘神将暴民所说的，放陇山以西给蜀军，然後乘 蜀军汉中兵力不足直接杀进汉中呢？你不是说蜀军没兵力守，应该很容易杀进 去啊？ 3.所以从上面两点我们可以推论两个可能性： （1）键盘神将暴民是对的，上面这些当代英杰无能又卖国，竟然没有看出这点 尽早完成统一大业。 （2）键盘神将暴民秉持他一贯的水准，又创造一个神奇论点「蜀国无力同时防 守陇山、秦岭论」了！ （3）至於何者为真，我想大家自有评断。但要我说的话，比起1700多年後的键 盘神将，我还是比较信赖上面这些当代英杰，毕竟这些人既有实绩，看来 脑筋也清楚多了。至少，他们不会说「补给只要有经验小吏论」啊！ 4.请问南宋是怎样个「顾此失彼」法？我可从没看过有人认为南宋是因为守四川 才导致顾此失彼而灭国的啊（但倒是很多人认为，要不是余玠筑钓鱼山城在前 ，王坚坚守钓鱼山城於後，那南宋会蒙哥那次攻势就被灭掉，提早20年灭国）！ → Lordaeron: 怎麽可能得到凉州，明明有铁骑在。你当原PO是假的吗？能打得过凉州 铁骑吗？详情请看徐邈传。 虽然凉州的确是出产强力骑兵，但是徐邈传通篇完全没有提到过，还是你看的是 平行时空的徐邈传XD 然後如果隔绝陇山，蜀汉有无可能得到凉州，你说我要相信游楚的判断，还是相 信一个连参谋长在干啥都不知道、主张打仗不用管後勤，後勤没资格发言（哇靠 ，打到这不禁想到，这言论活脱脱是牟田口再世啊！）、还认定潼关只能防一个 方向的「天才」的话？XD 游楚传（张既传内注引魏略）：「卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏 人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。」 →Houei: 锺会:又不是打电动还会自己投降咧 不伐蜀难道要等到五蛮乱蜀 → Houei: 不可能完全不见血,只求能把仇恨值减低到最小 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 原来魏国竟然还有这种王道思想？会想把「仇恨值减低到最小」？咦，怎麽曹操 专干「围而後降者不赦」，动不动就屠了再屠，杀了再杀，攻徐州屠到泗水不流 、打官渡坑了8万人、平邺城不忘帮人治疗投错胎？ → Houei: 姜维时期比起孔明时 蜀国民有菜色 更厌战 魏这样还龟就傻了忍耐也有限 度的 本想说算了但蜀连年冒犯 是你会不会杀下去? 想不到魏国竟然还有这种王道思想！太惊人了！是说Houei你要不要去投稿啊，这 麽神奇的「大魏王道思想论（我灭蜀也是千百个不愿意啊）」只有我们三国版看到 是不行的啊！我很期待海内外历史学者一起共襄盛举啊！ → Lordaeron: 决定性胜利?只挡住街亭原来算决定性胜利？ 游楚传（张既传内注引魏略）：「卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人 不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。」 你有意见请去找他。 → boman: 外围可以反包围那守街亭有什麽用。 也是，看来暴民已经开发出了在山地隘口展开部队的技术，真是太了不起了。 对了，又一个神奇论点出炉了：「守城/守隘口无用论：外围可以反包围啊！」 → Lordaeron: 被挡住＝败退？这两回事吧。凉州有大军，别想了 对凉州事有问题， 请去问本文的作者。凉州有大军！！两面作战？凉州军有多大，问本文作者。 为了你说我有说「凉州有大军」，我还特地把最近回的文重新看了一遍，嗯， 看来L先生果然不愧是「後勤只管做，不能发表意见论」、「潼关只能防一个 方向论」的神奇论点作者，想必是在平行时空看到我说「凉州有大军」的吧！ → Lordaeron: 而就算挡住街亭，收下天水，又如何？马上进入消耗战变成拼粮草，後勤 力。蜀和魏能比吗？你又没拿到凉州，你在跳针？再说，凉州有这麽多粮草？ 1.嗯，原来蜀汉可以凭藉秦岭挡下魏军，换到陇山就不行了。看来某位L先生 大概以为陇山是小丘陵XD，麻烦去查查为什麽陇山又叫六盘山。 2.至於你说後勤可不可以支撑，从魏方诸人的担心，很明显是可以的，否则他 们就不必担心蜀军成功隔绝陇山。 3.另外从隗嚣都可以靠着陇山跟刘秀僵持2年了；还有邓艾说的「从南安、陇西 ，因食羌谷，若趣祁山，熟麦千顷」，我想是否支撑得了就不劳提出「後勤只 管做，不能发表意见论」、「作战计画不能准备应变计画论」、「参谋长不必 参加军事会议论」、「潼关只能防一个方向论」这些神奇论点的L先生操心了XD。 4.至於隔绝陇山会不会拿到凉州，很显然某位L先生对东汉以来羌乱的严重性没 有丝毫的认识，也不意外啦，既然潼关都只能防一个方向了，那在时空旅人 L先生的平行时空里，凉州人会竭诚拥戴魏国，好像也是说得通的。不过善心 提醒一下，在我们这个时空里，就在曹丕时代，凉州先後就爆发了5次大规模 动乱，魏军平乱还曾有"斩首五万余级"的纪录，然後进入晋朝又有树机能的 10年大乱，要是陇山一断，魏军援军过不来，在援军无望下，我是看不出凉 州人民会为魏国坚守臣节的可能啦，而这也是游楚立论的核心：只要断绝陇 山，阻止魏军援军抵达，那陇山以西迟早会投降；若不能断陇，魏军援军仍 能开到，那凉州守军自然就不会轻易投降。所以你蜀军与其在这里浪费时间 攻城，不如赶快设法断陇。 顺便再补上两个纪录，看看实际上隔绝陇山的效果： 1.东汉初，隗嚣决定跟刘秀翻脸後，发兵据陇坻（穿过陇山的主要通道隘口） ，也就是达成隔绝陇山的效果。刘秀派耿弇、盖延等7将出兵试图打通陇山， 结果在陇坻被打得大败，隗嚣甚至乘机进攻三辅，要不是冯异、祭遵击退隗 嚣部队，稳住局势，恐怕刘秀就要丢掉关中地区了。後来刘秀是靠啥穿过陇 山击破隗嚣的？答案是靠： （1）策反隗嚣手下将领。 （2）来歙奇袭略阳并坚守半年，牵制并消耗隗嚣的大半兵力，使隗嚣不及调 动军队堵上防线缺口。 （3）还有窦融自河西来援，前後夹击隗嚣。 这里面最重要的就是诱使王遵、牛邯先後投降。尤其是牛邯，他本来是守瓦亭 的，也就是陇山的另一个隘口，他的投降使得汉军不必再强攻陇坻，而得以循 另一条路穿过陇山进攻，再会同从河西地区支援的窦融部队两面夹击，这才击 溃隗嚣。若非如此，恐怕汉军还要继续在陇山前堆屍体，而且还未必攻得进去。 2.隋末李渊进军关中，刚拿下长安，关中地区尚未完全平定时，薛举就派他儿 子薛仁果自西进攻关中，一度攻到扶风，关中震动。直到李世民亲自出马， 一战击破薛仁果，并攻下陇坻并留兵驻守，这才回师讨平其他叛乱（因为控 制陇坻，就等於控制了通过陇山的主干道，西线即可据险而守，李世民才可 以安心的去平定其他叛乱）。 而失去陇坻的薛举是什麽反应呢？ 旧唐书‧薛举传：「（薛）举又惧太宗逾陇追之，乃问其众曰：『古来天子有 降事否？』」，也就是失去陇坻对薛举的打击大到他考虑要投降唐朝，因为他 很清楚，失去陇坻等於失去陇山防线，唐军将可以轻易越过天险，而他却无险 可守。要不是李家当时刚进关中，以巩固关中地区为第一优先，失去陇坻的薛 举势力只怕没有再拖一年的可能，就会被李世民乘胜直接干掉了。 推 Houei: 有人说关羽魏延狂妄自大,在我看来孔明也是如此,只不过武勇跟智谋的差别。 孔明看扁魏军高层,以为略施小计就能把敌军引诱出来,结果还不是被打脸,搞成对自己不 利的消耗战,还一堆人觉得他生性谨慎,真是无言 → Houei: 魏又不是没打过张鲁,不可能不知道蜀军的补给有多困难这一战比之前所有加 总还严重,把蜀的国运给赔掉,能不无言吗 1.呵，这就是为什麽孔明会被列为武庙十哲，而某人只能当漂白水之神而已XD 。因为孔明会根据情报正确的判断局势拟定作战计画，而某人除了漂白外， 连史料都不会判读。 2.看扁魏军高层？不好意思，声东击西之计在军事上还蛮常用的（而且还会被 认定是”奇谋”），而魏军高层也真的被骗到了，曹真本人在整个第一次北 伐中都被赵云牵制在郿县不敢离开，直到确认孔明已经退兵，才西进与张合 会合，合作讨平三郡。而曹真带的部队是「关中诸军」，也就是雍州这边边 防的主力，本来应该用於迎击蜀军主力部队的，结果现在集中在斜谷不敢调 走。而也正是因为关中诸军都被吸往郿县去了，导致其他地方兵力不足，所 以孔明率的蜀军主力一到，三郡才会马上叛变，因为没有足够兵力对抗啊（ 这从游楚对手下及豪族说的话也看得出来，手上兵力不够，他连守城都没信 心，只能靠那番分析去说服蜀军大将不必跟他打）。 3.所以你说孔明声东击西没有成功？不好意思，史料告诉我们，就计画本身来 说，其实是成功的，因为「吸引魏军高层的注意力及调走边防主力，以利蜀 军主力奇袭攻略陇右」这个计画目标确实达成了，关中诸军被钉在斜谷；陇 右地区大量叛降。孔明唯二失算的地方，一是没料到曹叡反应如此迅速，立 刻亲自坐镇长安，并调动5万中央军西进作战（从这也可以看出来，孙资的话 曹叡是有听进去的，不然5万人西进哪可能这麽迅速，那没事先安排好补给与 道路根本不可能），导致即使关中诸军被牵制在斜谷，还是有足够的兵力赶 赴主战场作战；其次，也是最关键的，孔明没料到马谡会乱指挥，不然只要 据守街亭将魏军主力挡在陇山以东，那就会像游楚说的一样「卿能断陇，使 东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服」。 4.至於隔绝陇山後的消耗战就不劳你漂白水之神操心了，就以隗嚣为例，隗嚣 手上只有陇右地区，资源可远比孔明还少，结果仅凭据守陇山防线和公孙述 提供的少量支援，就挡了汉军整整2年，最後才因为前面提到的三个原因失败 ，否则还有得打。 而事实上魏国怕不怕蜀军隔绝陇山後吞掉陇右以西？答案是非常怕！ 所以第一次北伐张合急着穿过陇山试图收复陇右；第五次北伐郭淮冒着被司 马懿记恨的风险也要当着诸将的面指出司马懿判断错误，必须据守北原防止 孔明完成隔绝陇山，否则「若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、 夷，此非国之利也。」；洮西会战陈泰不顾救援风险及手下诸将的犹豫，独 断急行军救援王经，理由就是怕「若维以战克之威，进兵东向，据栎阳积谷 之食，放兵收降，招纳羌、胡，东争关、陇，传檄四郡，此我之所恶也。」 ，而邓艾他们虽然不敢西进跟姜维打，但也还是指出虽然放弃王经和陇右， 但至少还是要守险观望，而那个天险虽然没有明讲，但很显然就是指陇山。 5.所以结论就是当时有实战经验的名将都担心的要命，倒是1700多年後的键盘 军事家老神在在的说没问题。我还真不知道你们这些键盘军事家是哪来的自 信，觉得自己比曹叡、曹真、张合、郭淮、游楚、司马懿、司马昭、陈泰、 邓艾这些当代英杰都要高明，他们顾虑的你们都不担心XD。 →Houei : 消耗战攻方消耗的资源绝对比守方多 原本就弱势更加无力回天 漂白水之神麻烦动一动脑，如果蜀军成功隔绝陇山，那攻方还会是蜀军吗？到 时是变成魏军要设法西进打穿陇山防线，蜀军作为守方只要守隘口就可以了（ 就跟隗嚣做的事一样）！ 连隔绝陇山後的攻守情势转变都看不出来也好意思谈军事，我真的无法理解你 哪来的自信。 → gtfour: 蒋费主政时期正好是魏和司马家内斗最激烈的时期.没把握住那个时期去北伐 尝试拿些甜头.的确是非常可惜 难得会同意你的话。费褘没有乘兴势之战大胜，魏国关中地区严重受创的机会 北伐，确实很可惜，这是除曹操死亡及孔明第一次北伐以外，客观环境上最有 利蜀国北伐的一次。 . → Houei: 乾脆说不多消耗掉这些资源的话 搞不好蜀还可苟延残喘个百年 很好，这话是你说的，那请漂白水之神证明一下，如果孔明都不北伐，省下的 资源要如何让蜀国多活百年？ 别给我空口说白话啊，我倒是要看看你是怎麽论证这些省下的资源足以「让蜀 国多活百年」。 推 Houei: 我说的资源消耗速度是相对的。你可以很得人心,代表你从其他地方弥补回来, 也改变不了消耗比较快的事实。两个郡跟张合就能追上国力差距的话,也太看不起魏了， 讲的好像街亭没败过没损兵一样 没被拖垮是因为四川本来就是天府之国,却跟逆转胜渐行 渐远 AlbertSpeer兄你被漂白水之神带走主题了，其实AlbertSpeer兄你这段话真正的 注解不是双方国力有没有拉大，而是孔明以其才能做到了差点要逆天的成就，魏 国空有远较蜀国强盛的国力，却被一个人逼的严重损耗资源，还要特别成立快速 反应部队来应付他。 这就像汉尼拔带给罗马的威胁一样。汉尼拔有没有拉近罗马和巴卡家族或是迦太 基本国的差距？以结果来看，没有。但汉尼拔可怕之处就在於，他以一人之力， 用着劣势的资源，却几乎翻转整个局面，而孔明也是如此。 借用克芮赛爵士对汉尼拔的评语：「汉尼拔完全遮蔽了迦太基；相反的，费比、 马尔喀斯、尼禄、甚至大西比奥本人，若与罗马的精神、智慧与权力相较，简直 是微不足道。」，这句话来评价汉尼拔与罗马非常贴切，同样的，只要把罗马的 精神那段代换成国力，再把人名更换，则拿来形容孔明与魏国也是十分正确。 → Qaaaa: 不 历史告诉我们 蜀汉再撑一下就逆转胜了 可惜阿斗早投降 推 meredith001: 很难 民心厌战 不是你阿斗想撑就能撑的就算真的如姜维传幻想线那 样 邓艾军被歼灭 锺会退兵然後征汉大军溃败 双方国力还是天差地远 当时司马昭也带了 後续部队到达长安准备再度投入灭蜀战争这样最好情况也就变成昭烈帝跟人妻曹的汉中争 夺战那样 可是变成那样就又是消耗战了 汉帝国有没有能耐经得起这样的战争又是未知 数 那时可没没有关羽军团可以在荆州扰乱 也没有瘟疫帮忙在中原地区肆虐 1.但要考虑如果真的远征军被重创，而司马昭亲自进军也没有战果时（还不必败喔 ，只要攻不下汉中就可以了），那会有多大的政治风暴会袭向司马家。别忘了当 初司马昭几乎可以说是力排众议力主伐蜀，除锺会全力支持外，其他人可不见得 。结果他现在却失败了，亲自去打也没有战果，这绝对会对他的政治地位产生严 重的挑战，曹家人或其他各地掌握军权的实力派人物会不会这麽乖就难说了。 事实上，我认为司马昭没有阻止邓艾去爬山，很可能就在於锺会已经被姜维卡在剑 阁，可以预见除非有奇蹟不然锺会是拿姜维没皮条的，也就是说，照此发展下去， 锺会一定会被逼退，这也代表这次灭蜀作战的失败，这是司马昭不能接受的。所以 既然邓艾自愿爬山，司马昭就让他试试，反正即使败了也不会比可预计的未来更糟 了（如果锺会军团遭到重创，即使邓艾去爬山的部队完整无缺，对司马昭也没多大 意义），有点死马当活马医的味道，只是没想到邓艾够强运，硬是给他成功了。 2.其实关羽在荆州牵制的兵力有限，曹仁真正得到的援军是于禁军团，那时曹操都 已经退出汉中了。如果真要说关羽的牵制功劳，之前曹操停留在长安而没有马上 进汉中，如果是顾虑关羽与曹仁的战况，为刘备争取到时间抢先击败夏侯渊，或 许才是关羽的功劳，但会否也有可能是在等待补给才没有立即进汉中呢？其实还 蛮难说的。 3.基本上，如果又回到汉中争夺战，那麽基本还是可以判断，蜀国胜算大得多。理 由就在於从刘备和曹操争夺汉中的结果，我们可以归纳出一个事实，就以输送补 给而论，从四川北上穿过大巴山到汉中，远比北方穿过秦岭抵达汉中要来得方便 的多。所以刘备就靠此成功逼的曹操放弃汉中。原因就在於曹操发现补给跟不上 ，导致曹操面临困境：兵留得少就很容易重蹈夏侯渊覆辙；兵留得多自己的补给 能力又不足以支撑汉中守军，所以不得以放弃汉中。 那现在我们发现在攻不下剑阁後，锺会手上的15万左右大军已经快把他的补给拖垮 了。所以即使锺会指挥得宜，没有被姜维歼灭大半，那补给问题也还是不会解决， 事实上，还可能更严重，因为当司马昭部队也进入汉中後，那代表的是补给困难会 进一步变大，所以除非他们在野战中重创姜维军团；或是蜀地无力再提供补给以让 姜维军团继续作战，否则不管怎麽推战况，司马昭都别想胜利，最好的结果也就是 像曹操那样，接应远征军一起撤回关中。 → Lordaeron: 你扯哪麽多其它名人有什麽用，就算挡住街亭，进行消耗战，蜀一样讨 不到好处。甚致面临凉州方向的增兵。 已经解释过了不再赘述，你有意见请观落阴找游楚。喔对了，还有隗嚣跟薛举。 → Lordaeron: 吓，被挡住＝大败？不会吧。很可能的事情很多，蜀更可能被围魏救赵的 方式打。哪怕西瓜没生出来，得先回去顾家罗。 你先证明你比曹叡、曹真、张合、郭淮、游楚、司马懿、司马昭、陈泰、邓艾这些 当代英杰要高明，我们再来考虑魏军可以抄汉中老家的问题。 不过我真的觉得这很困难，毕竟上面这些人，怎麽看都不会提出「後勤只管做，不 能发表意见论」、「作战计画不能准备应变计画论」、「参谋长不必参加军事会议 论」、「潼关只能防一个方向论」这类神奇论点啊！ 推 AlbertSpeer: 奇怪 孔明五次北伐 曹魏围魏救赵了几次啊?这招能用 曹叡曹真张合司 马懿会笨到不会用? 如果街亭那次能击退张合先生 就真的是决定性胜利 连曹操时代就名 声显赫的名将都败退了 怎不会有西瓜效应 呢? → Lordaeron: 你假设诸葛亮挡住街亭，现在拿现实状况来类比？果然和你的基督教一 样跳呢。 这边AlbertSpeer兄讲得其实就是上面我提到的，如果隔绝陇山反而会导致汉中空虚 到会被魏军轻易攻陷，那曹叡、曹真、张合、司马懿这些当代英杰怎麽会没看出来 并加以利用？ 你L先生如果要正面反击我们的论点，那你应该是要证明： 1.蜀汉为维持陇山防线，确实会让汉中守军少到不堪一击的地步。 2.魏军有充分的补给能力，同步开两条、甚至三条战线（西线防陇山蜀军、南线进 攻汉中、北线防止「强暴了」和蜀汉合作，发兵入侵後方），且维持相当时间。 3.为什麽曹叡、曹真、张合、司马懿这些当代英杰都没有做的事情，你们这些1700 年後的键盘军事家倒是拿来当宝一样，凭什麽你们的意见会比这些英杰高明？ 结果咧，你不去证明这些东西，反倒是很没头没尾的回了一句「假设诸葛亮挡住街 亭，现在拿现实状况来类比」？ 我特地把AlbertSpeer兄这段话完整留下，请问他这段话里面何曾提到「现实状况」 ？又，提出隔绝陇山後反而会导致汉中空虚的论点是你们，那请问讨论不预设「挡 住街亭」又怎麽讨论下去？这是你们开出来的条件耶！结果现在又自己跑来质疑是 哪招？ 还有爱跳针的人说别人跳针是怎样，先喊先赢喔？民国97年你跳了多久的针版上可 都还找得到文喔XD 推 Houei: 孔明打从未登板以一直到当到丞相了,终其一生都在谈匡复汉 室。北伐之战 毕竟是他要达成目的的最终手段,中间其他过程说穿了,只不过是一前置作业而已。既如此 为何不能以北伐一 战论其一生?何况直到北伐他才有完全的决策权与否决权(南蛮等级有 段落差 )所以不算) 1.看来漂白水之神八成没学过统计或研究方法，不然你铁被老师当掉。若非迫不得 已，本来只看一次事件就判断一个人的性格或能力，就会有一定的风险判断错误 ，这跟他有没有当到丞相，是不是志在复兴汉室一点关系都没有，纯粹就是你怎 麽保证你挑的这个事件是具有代表性，足以反应被挑者的性格或能力？难道我可 以因为于禁最後一战失败，就说他一生都很无能？难道我能因为曹操无法越过巢 湖，就说他是废物？如果真的就只有一场可以分析也就罢了，没有别的资料可分 析，当然只能就那一场来判断。但今天是这样吗？ 2.孔明彻底确立大权在握是从刘备授与他权力那时就开始，谁跟你说北伐他才有「 完全的决策权与否决权」？王连反对孔明亲自南征，孔明还不是照去？当孔明决 定进兵平定南方时，有谁跳出来反对了（王连是反对孔明亲征，怕他出意外，但 支持南征）？又，「南蛮等级有段落差」又是啥意思？ → Houei: 嗯 都被龟了还不强攻不奇袭 只赌奇蹟出现 真的是太谨慎惹！ 原来又是一个只要「我强就一定办得到」的神奇论者。那请你解释一下，为什麽曹 操在汉中不去强攻奇袭刘备，照你的逻辑，曹操不就是个废物？为什麽汉尼拔在扎 马会战不去强攻奇袭大西比奥，照你的逻辑，你是不是也认为汉尼拔是废物？ 因为自己强就认为一定可以达成自己的目标，完全无视敌人的能耐与客观环境的条 件与限制，这是哪门子的逻辑？ 推 Houei: 杨阜劝谏明帝不要盖宫殿..因为魏也有消耗 只是消耗的没蜀快 不要空口说白话，蜀汉消耗的比魏国快，证据呢？ 杨阜劝谏的原文如下，我可没看到他有说魏国消耗的有没有比蜀快： 「方今二虏合从，谋危宗庙，十万之军，东西奔赴，边境无一日之娱；农夫废业， 民有饥色。陛下不以是为忧，而营作宫室。」，请问哪里提到了蜀国消耗的比魏快 或慢？ 然後我们也知道东吴在曹叡在位时，与魏军大规模作战里唯一取得可观成果的只有 石亭之战，而且那还是把曹休诱进不利的战场才取得的战果，剩下就...，那请问 是谁主要造成「十万之军，东西奔赴，边境无一日之娱；农夫废业，民有饥色」的 结果，也就不言自明了。 如果要认真的看，杨阜的劝谏内容根本没去管蜀国消耗的如何，他是担心魏国被消 耗过度的危机！那是谁造成魏国消耗过度？ → Lordaeron: 最好你比我清楚. 不能不代表不能跟你耗. 蜀没本钱耗讲战略? 1.AlbertSpeer兄当然比你L先生清楚，至少他可没说过「後勤只管做，不能发表意 见论」、「作战计画不能准备应变计画论」、「参谋长不必参加军事会议论」、 「潼关只能防一个方向论」这类神奇论点啊！ 2.你要说蜀国没能力隔绝陇山跟魏国耗？那你先证明隗嚣靠陇山拖了2年是假的再说 。隗嚣手上只有陇右这块地都还可以靠地利挡住汉军西进，直到牛邯投降才找到 突破口；你凭什麽认为蜀国如法炮制会失败？再者，当代英杰都没有人有这想法 ，我为何要相信会提上面这些神奇论点的家伙，而不是曹叡等活在那个时代，又 有实绩的人的判断？ → boman: 诸葛亮要是受欢迎，为什麽地方不怎样乐意出来当兵，诸葛亮治法严都敢亡 逃。 张合兵多粮粮足，光阻挡如何减少威胁?蜀军在陇右最长也只有几个月粮，怎经得起 消耗，而且时间一长，魏军就可以集结兵力入武都开辟第二条战线，你用那里拿兵来挡 。 1.哇，太厉害了，原来只从吕乂传这一个纪录，就可以全盘否定孔明的得人心。麻 烦你键盘神将暴民一定要赶快去投稿啊！孔明不得人心到人民自发去私下祭祀他 ；不得人心到人们甚至把昭烈庙变成武侯祠；不得人心到锺会入汉中立即前往祭 祀，还严令军士不得於亮墓所左右刍牧樵采；不得人心到司马炎喊说「善哉！使 我得此人以自辅，岂有今日之劳乎」；不得人心到陈寿上诸葛亮集时，司马炎竟 然没有驳斥他；不得人心到刘禅最终还是同意在沔阳立庙祭祀孔明………，对， 这真是「太不得人心」了！ 2.至於经不起消耗，一样，你暴民先证明隗嚣的事情不存在再说。 3.哇，集结兵力入「武都」耶！从东边来的魏军主力，是要怎麽样绕过已经据守陇 山的蜀军，切到「武都」的？还是你暴民已经开发出任意门了？ → Houei: 先天国力已经输人家,後天又消耗的比对手快,这样叫有本钱耗? ?如此还想逆 转胜,大概只有五胡乱华才有解了@@" 所以魏延才预设能抢到关中的粮食来补给(当然有没 有得抢又是另一回事了) 去把後汉书隗嚣传读一遍再来跟我废话。 推 Houei: 不是我爱跳针,而是老是有人拿孔明内政多强来当挡箭牌,我也只好跟着跳了 XD。 一个会说出「两国人民友好相处论（打仗不能把人家打太惨，这会妨碍友好相处的！ ）」、「大魏王道思想论」、「魏国无奈出兵灭蜀论（这是啥，「膺惩暴支」的三国 版本？）这些神奇论点的人，说自己不爱跳针？ 那我真的只能说「戈巴契夫头发最长，海珊总统最不爱打仗了」XD → Houei:後勤补给很强这点,某种程度上反而让孔明仗着这种能力,梦想克五蜀道的困难 而甘心打消耗战。加上我猜北方跟南方相比,久经战乱受损的程度会让孔明觉得有一搏的 机会... 一直喊不要消耗不要消耗，请问就算子午谷给你走到最後，除非真的立刻野战一战歼 灭魏军主力，否则你要怎麽避免你们所谓的「消耗」？不管蜀军是打输还是打成僵持 ，你都还是再拼消耗！而且你的情况会比隔绝陇山烂得太多。 隔绝陇山： 1.凭藉天险防守，只要守住几个隘口并留置一些部队担任预备队就可以了，多余的兵 力可以调去别的战场或撤回汉中防守。换句话说，蜀军的补给压力会减轻不少。 2.靠着陇山隔绝魏军，蜀军可以从容的把生产基地逐渐转移到陇西地区就近补给，而 那里有大量的地可以种麦，更可以进一步减轻补给压力，甚至负起就近补给的重任。 3.蜀军初期补给可以通过祁山线送来，这已经是入汉中几条道路中相对最好走的了。 走子午谷： 1.长安周边是一马平川，没有什麽天险（至少远不如陇山）让你守，也就是说当魏军 重兵压境时，你也只能把全军集中起来对抗，根本无力去其他地方受降或攻略。也 就是说，你所有的兵力会被钉死在长安城。 2.因为无力去控制其他地盘，所以你也别想就地徵到多少粮，只能靠斜谷道维持补给 ，嗯，靠500里石穴补给全军，想送头也不是这样送的。 3.在长安附近决战，魏军的补给线会比到陇山作战要短，也对魏军有利。 所以坚持走子午谷？除非曹魏跟项羽一样白痴，不第一时间派兵支援，否则根本就是 找死的行为！ → Houei:所以结果论来看,北方实际上也没残破的那麽不堪,毕竟对方也是有一堆内政高 手来重建。基本上这跟奇袭一样都是博弈,因为你无法确切掌握北方到底还有多少动员能 力。打仗本来就 每个都在喊赌博赌博，我倒是不知道战略靠的是赌博。 孙子始计篇告诉我们的是「庙算」，而不是「赌博」。战略的正道是靠精密的掌握资 讯，进行分析後选出最适当的方案执行，不是靠掷骰子！ 我以前也举过例子了，那些真正以小博大的成功的，有几个是靠赌的，尤其是在战略 层面上？ 亚历山大有整天作梦奇袭苏萨吗？汉尼拔有整天作梦奇袭罗马吗？凯立德是整天作梦 奇袭安第奥克或大马士革吗？孙武是整天作梦奇袭郢都吗？ → Houei:没有不赌的,孔明否决掉子午谷改打消耗战,只是在证明他自以为能靠人力战胜 天然险峻的地形,再耍一点把别人都看扁的"奇谋",就足以让後世觉得他很可惜未竟全功, 掬一把同情的眼 泪。殊不知这是他错估形势,自己把复兴大业给玩掉的...你屯田对方要的话也可以屯,结 果国力差距依旧在。何况要屯田早该屯了,何必等到快不行了才屯? 1.自己无知就不要乱脑补。照你的逻辑，曹操一直去攻濡须坞，而不去设法奇袭建业 ，你是不是也要说「曹操只是在证明他自以为能靠人力战胜天然险峻的地形」？ 2.呵呵，把人看扁的奇谋，不好意思，魏国还真就中了声东击西计，不然曹真窝在郿 线干啥，观光喔？ 3.果然是键盘军事家，你以为屯田像世纪帝国一样，叫农夫上去洒洒种子就好了喔？ 自己看看司马懿、司马孚兄弟为了减轻补给压力费了多大功夫，还要特地「徙冀州 农夫佃上邽，兴京兆、天水、南安监冶。 青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田 数千顷，国以充实焉」，足足也花了2～3年才尽全功，确保第四次北伐时，被孔明 逼到差点补给断绝的危险情况不至於再发生。只有你这个漂白水之神，以为嘴炮几 句就会有收获…，抱歉，你的漂白水并不是金坷拉，并不是你喷上几次物资就会自 己长出来。 4.另外，蜀军北伐屡次被迫退却也不是因为後方无粮，而是补给跟不上！如果是後方 无粮，那就算退回蜀国境内也会饿死，所以可以得知是运补跟不上。然後搞清楚第 五次北伐的屯田是什麽状态，那是敌前屯田！不要以为曹操在许昌、邓艾在江淮屯 田好像很轻松，他们都是在相对安全的地方屯田，所以戒备兵力不必太多，而第五 次北伐根本就是在魏军眼皮子底下种田，这表示你需要更多的兵力与周密的部署， 以免屯田失败，为什麽孔明要准备3年才发动第五次北伐？除了休养士卒、累积粮 草以外，最重要当然是针对性的解决问题：要更多的兵力，那就需要更好的运补情 况才能支撑，所以要修路+研发流马，也需要更强力的动员，准备更多的装备、物资 ，演练如何掩护负责屯田的部队安全，那些都要花时间去构思，而且没有之前失败 的经验，又怎麽知道哪些地方需要改进？所以拿为什麽最後才屯田，这其实就反映 出发问者根本没有去思考这些困难点，只会想当然耳而已。 → Lordaeron: 有本钱耗? 书上明讲的了, 还需要证明吗? 你想反证? 对，我就拿隗嚣来证明。即使资源比孔明还少，凭藉陇山的险峻，他依然还是挡了汉 军西进2年，最後才因为部下背叛开放隘口+窦融自河西前来配合汉军夹击+自己主力军 被来歙牢牢的牵制在略阳，导致无法及时堵上隘口而全线溃败。 而孔明时代呢？经过几乎与东汉相终始的200年羌乱，羌人和汉人关系可是普遍的不好 ，说白话一点，不像窦融在河西有巨大威信，足以确保即使他率军东进後方也不太会出 乱子，但魏国时的凉州？你敢从凉州（也就是河西）抽走大量部队，你就要赌会不会有 人起来捅你。如果战况有利还好，要是战况不利，比如蜀军成功隔绝陇山，就等着看凉 州有多少人会继续为魏国效命。 所以，孔明的资源比隗嚣多，环境也比隗嚣好，更不用说能力了，那隗嚣仅有陇右一地 ，依赖陇山防线都能阻挡汉军2年，我看不出蜀军做不到的可能。 → Houei: 粮草问题解决..人口土地等其他因素 就不算国力差距了 这样? 呵，不管是孔明的隔绝陇山计画也好，魏延的子午谷计画也罢，这些都只是让之後的作 战有利的计画而已，并不是照着做而成功，蜀国就会瞬间拥有压倒魏国的国力。所以你 拿这来挑毛病不是很好笑？要照你这样的逻辑去推，那你还支持子午谷干什麽？子午谷 就算魏延的吹牛真的实现好了，他也只敢吹「咸阳以西一举可定」，那咸阳以东咧？魏 军主力可在那边。 也就是说就算一切都如魏延所说，魏国依然会拥有赢过蜀国甚多的国力，所以换我回头 问你，你漂白水之神问这句话有何意义？帮忙证明子午谷计画没意义吗？XD →Houei: 如果说"扬声由斜谷道取郿"(诸葛亮传) 这麽高调行军都可以算奇袭的话 那也 没甚麽好讨论了 看来漂白水之神是没听过「声东击西」、「明修栈道，暗度陈仓」这些成语。XD 而且这些都被认为是奇袭要素，所以你们亮黑整天说孔明不会奇谋？那是你们自己眼睛 脱窗，史料可是记录的清清楚楚。 孔明计画的精髓就是让曹魏误判蜀军的目标，以便他在西边攻略顺利，而且他的确成功 了，曹真的「关中诸军」完全被赵云牵制在斜谷，不然本该是他们第一线迎击蜀军本队 的，就像以後姜维北伐时，都是雍州边防军第一个与姜维交手。 → Qaaaa: XD 奇袭的是诸葛亮不是赵云啊 曹真可是上当了 靠张合跟司马懿柯瑞不然gg 了 不过这讨论串大家都已经意气用事了 可以休息一下 → Houei: 第一次之後算不算奇袭都已经不重要了 因为对方都会有防备了 呦，被 Qaaaa兄指出其实第一次北伐有奇袭後，就装死改说「第一次之後算不算奇袭 都已经不重要了」，来，让我帮你复习一下你自己打的文字： 「这麽高调行军都可以算奇袭」 「这麽高调行军都可以算奇袭」 「这麽高调行军都可以算奇袭」（很可笑所以要打三遍～） 最好笑的是有去看诸葛亮传都还会搞错孔明和赵云谁负责奇袭，这是要多麽奇葩的理 解力才会搞错啊… →Lordaeron: 果然是跳针王,1.都被包了,还可以拿凉州. 2.全天下唯一说是奇袭的人. 1.最爱跳针的人说别人是跳针王，实在是很有喜感。有兴趣的同好可以去翻翻民国97 年的系列文（版上还有），标题是：再提一下子午谷事（推文的回覆一），就可以 欣赏某位L先生跳针的本事XD。 2.包啥，今天讨论的是隔绝陇山成功的情况下，魏军过不来是要包什麽？ 3.声东击西本来就是奇袭的一种，只有你们这些亮黑装死说不是。这种方式的精髓就 在於误导敌人将兵力、资源投入在错误的方向，以利我军主力进展顺利。像诺曼地 登陆也是运用这种概念而获得成功，盟军在战前成功的把德军的注意力集中在加莱 ，这才有诺曼地的成功，不然如果德军（最关键是希特勒）没被骗，确信盟军一定 会登陆诺曼地，把较多装甲兵力转移到诺曼地，那盟军能否顺利登陆还很难说。 曼斯坦计画其实也是，如果没有B集团军在北边先动手，把英法军队的注意力给吸过去 ，还有主力部队也因此向北开进，那之後古德林他们穿越阿登高地所产生的效果，也 就会大打折扣，曼斯坦计画是否还能达到历史上的战果，可就难说了。 推 Houei: 真的上当被你声东击西的话 早就轻松拿下街亭~~哪可能还被魏军堵到 形成对 峙咧 什麽都可以是奇袭什麽都可以是上当 都给你讲就好啦 1.呵，讲输就开始耍赖啦，你要评断声东击西有没有成功，看看曹真的「关中诸军」 有没有第一时间去迎击孔明本队就知道，有的话才是失败，因为没达到计画的目标 。但很明显，史料告诉我们，曹真真的被钉在郿县，到第一次北伐结束前都没离开 去陇西作战，所以声东击西计画本身是成功的。 2.至於第一次北伐没成功那是因为别的因素（上面提过了这里不重复），并不是孔明 计画失败。 3.即使曹叡反应迅速，但从马谡还可以自己选择地点，然後到山上布阵，就可以得知 他铁定比张合要早抵达街亭地区，才有时间去选择他要的战场。所以你说没有轻松 拿下街亭是错的，不是蜀军没拿下，是马谡瞎指挥才丢掉。 → boman: 入陇右是死路，可以想像当萺真打退赵云，进军武都切断蜀军补给线和归路 ，损失可能会好严重。 喔，那怎麽曹真第一次北伐不赶快照你说的打退赵云然後顺势杀进去切断蜀军补给线 和归路呢？看你说得很容易的样子，那怎麽曹真没这麽做呢？ 我大概都可以猜出你的回答了，八成说曹真不是名将，所以白痴的看不出来，只有你 键盘神将暴民慧眼独具的看出。呵，也是啦，反正连李世民你都敢说他不是名将了， 曹真又怎麽可能入你键盘神将的法眼呢XD 说起来我也认可他们都没你暴民厉害，只要战场是在键盘上的话XD → Houei: 啊孔明不是很会奇袭 怎麽第2次北伐人家已经"治其城"在等你? (《三国志 》〈曹真传〉) 1.擅长奇袭不代表每次都会成功，难道你三分球很准就代表你每球必进？五代刘鄩\ 以善於奇袭着称，结果他奇袭晋阳没有成功，难道你就可以说他不擅长奇袭？山本 五十六想奇袭中途岛结果失败，难道你就可以说他不擅长奇袭？ 2.第二次北伐和第三次北伐很可能有连动关系，自己去查之前版上的资料，真的查不 出来去玩姜维传。 → boman: 两个郡本来就是曹魏自己早已经放弃，只是有人为了有功绩才大作文章。大 帝国可以连普通地方民变也紧张，曹魏面对是一个有自己五分一国力的外敌，紧张是应份 。 1.原来已经放弃的领土还会劳动郭淮过去救援，这是太神奇了！ 2.嗯，紧张是应该的，好，那为何孙权进攻曹叡都敢亲征了，看起来他一点都不紧张 啊；而对孔明打完嘴炮就窝在洛阳，同为入侵，何待遇差别如此之大？ → Houei: 以为声东击西成功了...结果咧?人家可是准备好张合这道主菜来迎接你的"主 力"啊 懂? 孔明并不是只带数十骑就出征了ok?火都烧到眉毛了投降很正常 某人高见真是 旷古绝今!!从没有人敢称诸葛亮北伐是奇袭 请受小弟一拜 1.理由上面说了，你漂白水之神再看不懂，我也只能说，你国小国文老师在你後面， 他非常火。 2.然後孔明第一次北伐算不算奇袭，来，直接引诸葛亮传：「六年春，扬声由斜谷道 取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山 ，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。」 这样还不叫奇袭，嗯，我还是只能说，你国小国文老师在你後面，他非常火。 3.喔，对了，下拜就不必了，被漂白水之神拜，我会觉得愧对祖先啊～ → Lordaeron: 东扯西扯，二战迷呢。讲三国，全幻想。打脸开始：明帝纪:遣大将军曹 真都督关右，并进兵。右将军张合击亮於街亭，大破之。张合传:诸葛亮出祁山。加合位 特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。诸葛亮传:魏明帝西镇长安，命张合拒亮，亮使马 谡督诸军在前，与合战于街亭。！！主力曹真？ 1.喔，原来大将军曹真带的不是主力？我还不知道曹真这个大将军当的这麽可怜，出 门都还只能带小部队啊。 2.你要质疑曹真也行，那你L先生就交代雍州原本的驻军死哪去了？怎麽放任蜀军本 队这样长驱直入？ 3.引诸葛亮传引得很高兴，怎麽不敢把前面的话一起引？「六年春，扬声由斜谷道取 眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山， 戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。」 4.赵云传：「明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒， 而身攻祁山。」 5.如果魏国早就识破赵云只是疑兵，孔明在玩声东击西，曹真就不可能整个第一次北 伐期间都待在郿县与斜谷没有离开，他可是实际主持作战的主帅！他一直留在郿县 只能代表魏国一直没有绝对把握赵云的部队只是疑兵，所以他这主帅走不开，而这 就是孔明要的效果。 推 [33mHouei: 诸葛亮北伐都可以脑补成奇袭的家伙,其程度已经远远超乎我们想像於 XD...不论你贴什麽分析什麽给他看,他依旧活在自己世界,认为自己最懂。打败仗并不可 耻,可耻的是被打败後还不 知检讨,还当神一样参拜 1.漂白水之神你太客气了，能够说出「魏的长远眼光是统一 打(杀)爆人家结下梁子 跟让对方不战自退哪一种对将来统一後 两国人民共处的基础比较好?」这种神奇 发言的，这脑补功力之强，我们可是甘拜下风。 2.我想你最後一句还是留着自己用好了，我上次提的十点你们搞半天也没回出个所 以然来，现在还有脸来笑人脑补，这种耻力实在是惊人。 → Lordaeron: 吓？？哪一句说曹叡被打怕了？快指出来。我怎麽翻都翻不出来是叫曹真 当主力呢。还是你的侧翼打对方主力（很够力哦），主力打侧翼？快翻译一下哪一句有说 曹叡被打怕了。 1.喔，原来对孙权敢亲征的人，对於孔明却是同意一龟再龟，这表示曹叡不忌惮？ 2.原来大将军是专门来当比他小的官的陪衬，这真是太神奇了，难怪会说「後勤只 管做，没资格发表意见论」、「潼关只能防一个方向论」、「作战计画不能准备 应变计画论」、「参谋长不必参加军事会议论」这些神论，不愧是又一个键盘神 将啊！ → boman: 蜀汉北伐已经是奇袭，扬言攻郿完全破坏奇袭效果。曹叡在蜀汉第一次北伐 後就没有再亲征，则可见已经清楚蜀汉虚实，问题给部下处理就足够，这定位很清楚。 1.原来声东击西不是奇袭。 孙膑（桂陵之战）、韩信（返回关中、灭魏王豹）、岑彭（灭秦丰作战）、耿弇 （灭张步作战）、班超（在西域疏勒作战也用过）、李皐（讨李西烈作战）、艾 森豪以下盟军诸将（诺曼地登陆）、古德林和曼斯坦（镰割计画）表示： 2.所以照你暴民的逻辑，曹叡亲征孙权表示他对孙权完全不清楚，所以他才要亲自 出马喽，那请问他怎麽会说出这些话：「昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣， 先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。 纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。」 看来曹叡对孙权清楚的很啊。 → gtfour: 感觉就只是因为蜀汉北伐军对曹魏没啥真正威胁才会放任它 哈哈哈，原来是没威胁放任他？ 喔，那後来姜维北伐怎麽突然又迎击了？怎麽，兵力比较少反而威胁比较大是吗？ 还有，孙权指挥能力有口皆呸，那不是应该更没威胁，照你的理论应该也放任他啊 ，怎麽满宠刷战功刷的好愉快？还是这时候就变成没威胁所以可以刷战功了？ 真的不是我要说重话，话出口前先经过一下脑子好吗？你说这种话难道都不觉得不 合逻辑？我真替你爸妈感到悲哀啊… → Lordaeron: 我的是事实，明帝没被打怕（才第一次怎麽被打怕？）曹真真的跑去打赵 云，就等於是主力？请问书的出处？你的翻译功力深厚的呢。书上面转过了，请翻给大家 看，看是你的幻想还是事实？再来，明帝是啥时去长安的？如下：亮败走，三郡平。丁未 ，行幸长安。 这就是事实，和幻想的差异。 1.原来敢去会孙权而不敢去会孔明这叫不怕；原来不准满宠後退，决定要和孙权决 战，但西线允许司马懿当乌龟这叫不怕，对对对，反正都能说「後勤只管做，没 资格发表意见论」、「潼关只能防一个方向论」、「作战计画不能准备应变计画 论」、「参谋长不必参加军事会议论」这些神论了，对某些行为的判断跟一般人 不一样也是很理所当然的嘛。 2.原来大将军不会带主力，嗯嗯，在L先生的平行时空里，大概大官带的兵都少， 可能班长带的兵最多吧！ 3.「亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。」你这不过是证明曹叡抵达长安时，可能 张合已经击败马谡了，这也只不过代表曹叡行动不如张合快而已，跟怕与不怕有 何关系？ → boman: 魏国是有好几倍蜀汉国力，但司马懿没有比诸葛亮多几倍的兵力在手 ，换孙 武‧来打，柤信也不会出战。己方兵足粮足，敌方兵粮两缺，本利持久战，没有四五偣敌 方兵力何急於攻。 1.哈哈哈，孙武在也不会出战，这是你说的喔！那请问孙武是怎麽办到「五"战"入郢」 的？还是你要跟我们说，其实吴国兵力比楚国还多，而且是多4～5倍？XD 这真的是太神奇了，我们键盘神将暴民又发明最新的神奇论点了「春秋吴国兵力比 楚国多（而且是5倍以上喔）论」，真糟糕，我手好痒，把想把这奇文转去战史版 让大家共赏啊！（连晋国都不敢说自己兵力比楚国多，竟然吴国可以，而且还多 4～5倍，妈呀，你当吴国人个个都死灵法师喔） 2.嗯，没有4～5倍兵力不攻是吧？我怎麽不记得襄武之战徐质的兵力有姜维的4～5 倍？我怎麽不记得段谷之战邓艾有姜维的4～5倍？还是你暴民要用「时空背景不 同」来解释？XD → Houei: 高调行军摆明叫对方来堵，叫奇袭....那魏延还是去吃屎吧！ 既然偷偷摸 摸偷袭都更容易被路口监视器发现，那还打什麽就 直接消耗战耗完国力就好啦！反正即 使给你打到潼关去，也不会有魏的郡看苗头不对而倒戈嘛 1.孙膑（桂陵之战）、韩信（返回关中、灭魏王豹）、岑彭（灭秦丰作战）、耿弇 （灭张步作战）、班超（在西域疏勒作战也用过）、李皐（讨李西烈作战）、艾 森豪以下盟军诸将（诺曼地登陆）、古德林和曼斯坦（镰割计画）表示： 2.被 Qaaaa兄指正完没多久又拿这来搞笑了，不愧是可以把无双晋传编剧比下去， 说出「魏的长远眼光是统一 打(杀)爆人家结下梁子跟让对方不战自退哪一种对 将来统一後 两国人民共处的基础比较好?」这种发言的漂白水之神，这耻力真的 不是常人能拥有的。 3.你没有击灭魏军主力，确实不会有人会投降你。 推 AlbertSpeer: 被堵的是谁啊 又弄不清楚了 拜托 这里不是娱乐版! 曹真堵到赵云的 时候 关西就有三个郡换旗子了拜托 当亮黑也别如此 这样曹叡 曹真 张合在天上听了 会 吐血 因为黑亮的话 等於形容他们是一夥昏君昏将晚上小心司马仲达鬼压床 他发现唯一 能够对付孔明的方法 就是即使要当伪娘 也必须发乌龟神功到底说人跳针 自己呢?而且基 本常识都错 哈哈是啊 曹真主力被吸去堵赵云 结果关西面对汉军主力全然没力 皇帝被迫 坐镇关西最大要点以安军心民心还必须抽掉预备队增援 这代表奇袭之成功 要不是街亭 的错误 曹魏真的凉州陇西要不回来了! 战史上 德军被迫退出苏联国土 但是巴巴罗萨行 动依旧被奉为是奇袭经典 曹魏不认为是威胁?司马懿与曹真会哭死啊 杨阜也不会表示内 外压力大皇上不该盖房子 中央也不会紧急调派两万精兵增援 可见曹魏心目中这是实在的 威胁 对了 孔明真的那麽烂的话?司马懿为何不敢像玩死孟达与公孙渊那样打爆他?这个问 题亮黑永远 无法回答(别告诉我啥不战而屈人之兵 曹魏对辽东可没如此) 自己罔顾现 实乱解释 还敢说别人是幻想 某人要不要说 实际上只有三个小县城投降啊? → boman: 你需要先证明曹魏有因为赵云的行动更改部署，有没有赵云疑兵，关中防军 本可能不会调走，曹魏也没有从陇右调兵入关中 的记载。蜀汉有五分一曹魏国力，关右 占曹魏国力恐怕十分一 也没有，魏国要从中央调入资源与奇不奇袭无关。曹魏阕右久不 经战阵，第一攻出事，自然反应比较大，以从没有这需要，对孟达和公孙渊，司马懿都有 几倍兵力优势，有本钱进攻，而 且更是主动进攻的一方。 其实前面AlbertSpeer兄及後面KittyGod兄讲得经很清楚了，这段本来不用再写啥，不 过再看看内容，嗯，还是有笑点必须说一下： 1.键盘神将暴民说：关右久不经战阵？好个久不经战阵，让我列一下第一次北伐前（ 公元228年初）雍凉一带有纪录的几场战事： （1）公元220年（可能2～3月）：《苏则传》：「太祖崩，西平麴演叛，称护羌校尉 。则勒兵讨之。演恐，乞降。」 （2）公元220年5月：《张既传》：「文帝即王位，初置凉州，以安定太守邹岐为刺 史。张掖张进执郡守举兵拒岐，黄华、麴演各逐故太守，举兵以应之。既进兵 为护羌校尉苏则声势，故则得以有功。」 《苏则传》记同一件事：「後演复结旁郡为乱，张掖张进执太守杜通，酒泉黄 华不受太守辛机，进、华皆自称太守以应之。又武威三种胡并寇钞，道路断绝 。」 （3）公元220年11月：《文帝纪注引魏书》：「（黄初元年，公元220年）十一月辛 未，镇西将军曹真命众将及州郡兵讨破叛胡治元多、卢水、封赏等，斩首五万 余级，获生口十万，羊一百一十一万口，牛八万，河西遂平。」。同一件事， 《张既传》上说：「凉州卢水胡伊健妓妾、治元多等反，河西大扰。帝忧之， 曰：『非既莫能安凉州。』乃召邹岐，以既代之」。 （4）《张既传》：「酒泉苏衡反，与羌豪邻戴及丁令胡万余骑攻边县。既与夏侯儒 击破之，衡及邻戴等皆降。」 （5）《张既传》：「其後西平麴光等杀其郡守，诸将欲击之」 （4）和（5）不知何时的事，不过张既当凉州刺史一直当到黄初四年（公元223年） 才死，所以推断这两件事大概是发生在221或222年。 也就是说，不过6年前左右，这边才曾经出现过 "道路断绝"、"河西大扰"、"斩首五 万余级"、"万余骑攻边县"的纪录，连一代人的时间都还没过，这真是好不经战阵啊～ 2.对孟达就算了，对公孙渊有兵力优势？司马懿只带4万人出征，扣去维持护送补给 的兵力，能用於前线的顶多3万余人，而公孙渊兵力虽然没有明确纪录，但由他可 以发「数万兵」去守辽隧（而襄平城内还有部队），而司马懿後来在襄平城下也 说「今贼众我寡」，看来公孙渊兵力纵没有比司马懿多，但只怕也不会少，何来 你键盘神将暴民整天嚷嚷的4～5倍优势兵力XD 3.如果照你说的司马懿以绝对优势兵力（你界定的4～5倍），那司马懿全军不过4万 人，则公孙渊不就万人不到，试问万人不到公孙渊是哪根筋不对要叛变？又万人不 到则阻辽隧的数万人又哪来的？喔，我知道，你暴民一定又说资料不可信，反正 跟你想像不同的，都不可信嘛！ → KittyGod: 大家都胡乱解释阿 真糟糕 这里是三国板吗按蜀汉这边的记载是无论曹真 是关中调来或是原驻地郿诸葛亮都要他待在郿就好 所以扬声攻郿 曹真也的确没乱动无法 支援西方战事 诸葛亮才由祁山出主力但以上都是亮粉陈寿写的 所以不能信 大家要忘掉 我们再看魏这边的说法 诸葛亮大声说要攻郿之後 马上被 魏明帝识破 知道他要出兵祁 山 所以指挥三路兵马 分别是 曹真 张合 还有徐邈由三边夹击诸葛亮 结局就是诸葛亮被 打爆 哭哭 魏的说法才是真的 这就是现实与幻想的差异 魏书告诉大家诸葛亮最终被司马 懿杀到吐血而亡 根本废 这才是史实 啥蜀书记载天下奇才都灌水啦 裴松之也是亮粉 写 的也不能信 → Lordaeron: 这就是典型的幻想了，看来是没得救。六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵 云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举衆拒之。亮身率诸军攻祁山。see 幻想和现实 就是差这麽多，看不懂可以去买本白话版疑军的说法，在赵云传中写的是：亮出军，扬声 由斜谷道，曹真遣大衆当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於 箕谷曹真的讲法：帝遣真督诸军军郿，遣张合击亮将马谡张合说法：诸葛亮出祁山。加合 位特进，遣督诸军，拒亮 [m 06/02 16:33将马谡於街亭。 最後，南安、天水、安定郡 反应亮，合皆破平之。徐邈？ 这边该说的後面Qaaaa兄已经都说了，就不多评论。 → Qaaaa: 不 按照蜀汉说法的话 时间顺序是说要攻郿後（此时曹真可能原本在郿也可能 之後才到郿）曹真就率大军集合至诸葛亮声张的赵云进军路线 所以无人看管祁山一带 诸 葛亮才出兵 根据这部分的记载蜀汉的战术是成功吸引曹真的部队无误 而张合是之後中央 派来的援军 所以说曹真是一开始关右的主力亦无误 但如果就是要说蜀汉的记载与诸葛亮 传全然是错误的 那也没办法了 这个战略是好是坏我不管 但就蜀方记载 的确是赵云的 偏师战 曹真的主力 张合的部队是否多於曹真都是之後援军的事了 我 知道现在版上多数 人完全不认同诸葛亮传 那就没辄了 另外魏略记载朝野恐惧 而这个朝是不是不算魏明帝 一份我不知 到 当然很多人说魏略很多记载不确实 不过我看很多人深信子午谷一事 表示 魏略正确率应该极高才是 Qaaaa兄您不知道，这几位亮黑都精擅时空旅行，随时随地都有从不知道那个平行时空 拿来的秘本资料呢~XD → boman: 奇实不论有没有疑军，曹魏在陇右除了祁山都没有驻军，不知有甚麽可以值 得讲。 哇，原来偌大的陇右除了祁山一地都没有驻军？ 这真的太神奇了，这就像说整个关中除了潼关外都没有驻军一样，原来魏国对陇右这 麽放心，既不担心蜀国进攻，也不担心出现叛乱，这一定要请键盘神将告诉我们这样 说的依据为何，典出何处？ 不然我就只能再把这列入第11号神奇论点了：「（第一次北伐前）陇右只有祁山有驻 军论」。 不过容我提醒一下，仅仅不过6年前这一带都还发生过大规模叛乱事件，这样会只有 祁山有驻军？ → Lordaeron: 怎麽看得出谁先谁後的呢? 这麽强? 以常识来说： 你要声东击西，那当然「声东」要先出现，才会达到误导对方的目的，你「击西」才 会顺利。还是你L先生版的声东击西都是「声西」先出动的？ 以史料来说： 诸葛亮传：「六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军 曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、永安 三郡叛魏应亮，关中响震」 赵云传：「亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁 山。」 由文字的排列顺序，也可以看出是先让赵云部队出动吸引曹真注意，孔明本军才出动 。至於会问出「怎麽看得出谁先谁後的呢?」这种问题的人，我只能说：「真的不是 我们强，是你们键盘军事家太奇葩！」 → Lordaeron: 你还是快回去自己的世界吧. 别自己幻想当事实. 赵云传清清楚楚的写被 推去拒曹真的, see? 明帝坐长安是什麽时候, 本传也很清的写. 嗯，那两传的传文，很明显是指赵云先出发（或至少放出消息赵云那支部队已经出发） ，看来要理解文言文可能对键盘军事家来说是太困难了。 还有曹叡何时到长安，我还真看不出来这跟声东击西计画里谁先出发有关？难道蜀军 是看曹叡何时到长安才决定出兵时间？ → Houei: 我有没有弄不清楚不重要 魏军有弄清楚且没唱空城计就够了！ 曹真上当、张 合在後 都无所谓~~总之魏另外有准备来对付蜀军 也没有因为上当 而连5万兵都来不及调 出来 其他的随便某打死 不认输的人去自嗨吧 ( ￣ c￣)y▂ξ 哇，讲输就放大绝了。原来你自己的论点正不正确不重要，只要魏国最後赢了就可以？ 那我直说了，你打这麽多废话干嘛，反正你自己都不知道自己有没有弄清楚嘛！ 然後，原来魏国最後赢了就可以？那是不是反正二战德国输了，所以闪击战就不重要？ 这麽神奇的论点，果然不愧是漂白水之神才讲得出口，这要多麽大的耻力才行啊～ 不过这样我也明白了，难怪能毫无困难的说出「两国人民友好相处论（打仗不能把人家 打太惨，这会妨碍友好相处的！）」、「大魏王道思想论」、「魏国无奈出兵灭蜀论 （这是啥，「膺惩暴支」的三国版本？）的奇葩言论，没有过人的耻力真的是办不到。 → Houei: 蜀书的记载确实虎烂无误！名将曹真都待在郿 无法支援西方战事了 诸葛亮还 敢把主力交给马谡而不用其他沙场经验丰富的老 将 这绝对不是一个谨慎个性的人会干的 好事~~蜀书记载天下奇 才也都是灌水的!!凭他高超的智谋 绝对可以轻松解决运粮的问 题 也不会最後才认命去屯田 怕有人找不到@@" 我是在覆议K大啦 上面我已经不知道漂白水之神在写啥了，不过没关系，反正他都自承「有没有弄不清楚不 重要」、「曹真上当、张合在後 都无所谓」，所以把他讲的话都当废话就可以了。 以下整理在这篇文里的键盘军事家们，出名的一些神奇论点： 暴民神奇论点一览表： 1.「上等将领诱人出战必然如愿论」 2.「孔明以大欺小论（魏军少於蜀军论）」 3.「补给只要有经验小吏论」 4.「洮西大捷水分很高论」 5.「古代作战一般死亡率不高论」 6.「李世民不是名将论」 7.「史上战况一定都是以少报多论，而且还是限定以一报十喔」 8.「守城/守隘口无用论：外围可以反包围啊！」 9.「蜀国无力同时防守陇山、秦岭论」 10. 「春秋吴国兵力比楚国多（而且是5倍以上喔）论」 11. 「（第一次北伐前）陇右只有祁山有驻军论」 Lordaeron神奇论点一览表： 1.「後勤只管做，没资格发表意见论」 2.「潼关只能防一个方向论」 3.「作战计画不能准备应变计画论」 4.「参谋长不必参加军事会议论」 Houei神奇论点一览表： 1.「两国人民友好相处论（打仗不能把人家打太惨，这会妨碍友好相处的！）」 2.「大魏王道思想论（我灭蜀也是千百个不愿意啊）」 3.「魏国无奈出兵灭蜀论（这是啥，「膺惩暴支」的三国版本？）」 老实说，我真的不知道暴民这些人为什麽这麽的痛恨孔明与姜维，单纯的喜好其 实是ok的，但是因为讨厌所以宁可降低格调、刻意说谎也要去污蔑1700多年前的 古人？那真的不是我能理解的，这些人已经跟你没有利害关系了… 如果说御用学者是出卖自己的良心和学术专业来换取利益，其行为诚然可耻，但 至少还能理解（为了利益）；但暴民这些人显然不是为了利益，这样也刻意要抹 黑，甚至不惜降低自己的格调与智商，我就直说了，这除了有病我真找不到任何 原因了。 以下转我以前在别的版打的一段文字，内容是批评五毛扭曲史料污蔑国府的行为 ，以及我认为大家上历史版面应该有的态度，特以这段文字，作为我这篇文的结 尾： 我相信大家上这个版，希望看到的，是以历史事实为基础的讨论，而不是被人选 择性引用後的政治宣传。如果我想看宣传，我去看老共历史课本就好了，再不然 ，网路上愤青的东西还少得了吗？何必到版上来看？ 我可以理解大陆的网友在行文中多少会偏老共一些，这没什麽，就像我也多少会 偏国府一点，毕竟是在国府的环境下长大。但是，行文语气偏一些无所谓，但是 却不该扭曲事实、张冠李戴、选择性引用。 我可以很自信的说，我写的东西，可能（应该是常常）会出错。但是，出错的原 因，可能是我看的书不够多，见识不够；也可能是我逻辑不好，判断资料内容不 当，从而导致推论错误。但我不会去选择引用、不会去移花接木，不会拿前人没 说或没做的事硬说他有、也不会以他们办不到的事来硬说他们故意不办。这种行 为，对我而言叫做厚诬古人，是欺负死人不能起来扞卫自己的名誉，我就直说了 ，这种行为，对我而言，只有一个评价：无耻。 一个人资料再丰富，如果他的行文动机是为了厚诬古人，而且是在不伤害自己切 身利益的情况下，主动的去做这种事，对不起，我只能说，他对不起他念过的资 料。 -- 某人云：抗战期间，中共将自己的实力壮大了七倍以上， ★ ;　 以「始终只有两个军」的假象来应付外界观感， * * 而且很忠实地每次派出一点二个倒楣鬼去抗日。 可知"七分壮大自己、两分应付、一分抗日"并非随便讲讲， ψ sPz101 这确实是令人望尘莫及的耻力，哦不对，战力。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.86.161 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1465145949.A.BE1.html 我同意，其实很多地方之前就回过了，要不是这几位一直睁眼说瞎话， 我也懒得打这篇。不过看到漂白水之神那神奇的发言後，真的整个火都 起来了。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 06/06/2016 01:52:08