作者cat0403 (小魯喵)
看板SAN
標題Re: [問題] 若劉備讓孔明留守荊州 隆中策是否會實現
時間Sun May 29 17:43:41 2016
小弟大膽詢問，如果當初或入蜀成功後派趙雲協助關羽會不會比較好?
關羽不會瞧不起趙雲，而趙雲個性謹慎又屬於使命必達型
而且對東吳曹魏來說，關趙兩位都具有威脅性
伐魏也可以是一枚活棋，鎮守也可以讓吳國不敢亂來
在關羽威震華夏時曹操可能需要派更多將領兵力支援
而吳國就有可能開後門成功達到諸葛亮所說的「待天下有變」
從漢中再出一軍形成不同的結果?
※ 引述《bookrightlin ()》之銘言：
: 這討論講的好像讓關羽守荊州不對一樣
: 首先劉備平荊南後
: 關羽受封 襄陽太守、盪寇將軍
: 也就是守荊州 只有他是不二人選
: 隆中對所需要的上將軍 大概也只有他夠格
: 而且事實上 關羽對東吳也十分有戒心
: 如果南郡不叛 兩線作戰也不一定能打倒關羽
: 討論關羽換成誰
: 不如假設
: 南郡太守換成 安漢將軍 麋竺
: 隆中對有沒有可能成功
: 麋竺在其弟叛變之後 一年後就因此病死
: 感覺忠誠度應該是足夠的
: 事實也證明 南郡叛變主要就是麋芳
: 其他人曾想反正而被清洗一波
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1F：→ yuriaki: 不必神化趙雲 國舅鎮守無國也不敢亂來 誰知國舅出問題 05/29 17:51
2F：→ yuriaki: 出事前又有誰敢說趙雲比國舅可信任? 05/29 17:51
3F：推 want150: 趙雲地位太低了 無法制衡關羽 成都平定後 05/29 17:58
4F：→ want150: 趙雲也只是翊軍將軍 關羽不太可能重視他的發言 05/29 17:59
對關趙兩人相處的描寫敘述太少，不曉得會不會有糾紛(而關羽輕視文官)
趙雲剛毅厚重，遇到跟麋芳同樣的狀況至少會上書劉備
麋芳反而可能倚仗國舅身分導致跟關羽不合裂縫更大?
5F：推 thanks123: 那情況上書劉備不知道來不來得及 05/29 18:21
6F：→ thanks123: 畢竟要碼滿足關羽的要求，不然沒有的話就是面臨處置 05/29 18:22
7F：推 ckshchen: 至少趙雲不會輕易投降被一波帶走 05/29 18:24
8F：→ thanks123: 況且那時關羽假節絨，你總不能跟他說我跟劉備說了 05/29 18:25
9F：→ thanks123: 請你等等，這樣。 05/29 18:25
以入蜀後趙雲敢諫言劉備來說，推測敢諫言關羽，而關羽「傲上而不忍下」
又同為武將會不會比文官國舅好說話?
至少至少被懲處後趙雲的個性還是會努力做好份內工作並約束好部下
而麋芳叛變對當時而言是大出眾人意外，以不叛變來說
會不會倚仗著自己的身分而消極怠工或約束不住其他人?
謝謝各位前輩提供各種看法
10F：→ thanks123: 你只能賭在趙雲會不會因為怕被處置而投降。 05/29 18:27
11F：推 magicbook123: 簡單啦 就孔明留守荊州 國舅糜芳率援軍入蜀 05/29 19:16
12F：→ magicbook123: 基本上找一個不會開門投降的就可以守下江陵城 05/29 19:16
13F：→ magicbook123: 223年朱然用5千人守江陵 就擋下曹真的10萬大軍 05/29 19:19
14F：→ magicbook123: 只要別開城門 派誰守都守得下 05/29 19:20
以當時的情況，以及關羽的個性來說
劉備----必須入蜀，安定軍心民心(最壓得住關羽，互信度最高)
諸葛亮--必須入蜀，民政法治內政後勤(唯一壓得住關羽的文官，也是最壓得住東吳的人)
張飛----有失徐州前例，個性也不適合守成，但跟關羽互動性高
黃忠----覺得他有地緣適合跟關羽留守，適不適合守成未知，關羽接不接納他未知
魏延----也有地緣關係，以劉備後來指派他為漢中太守來說代表有一定的信任度
但個性不適合守成，後勤能力未知，關羽接不接納未知
馬超----後來歸降的，劉備信任度不足，而且有可能先自己人打起來
趙雲----不會爭主帥地位，關羽對他有一定的合作經驗，適合守成
我打守成非守城是因為關羽當時需要的是一位可以讓他無後顧之憂的人選
要守得住成果並有機動性支援後勤甚至戰事
或者讓黃忠魏延擔任副將打仗，直接拉關平守成?罵再兇也沒關係?
黃忠魏延都屬於有仗打就比較聽話的武將
15F：推 souldragon: 有人會回你 看到叫趙雲守荊州就end 你以為在打電動？ 05/29 19:54
一樣關羽守荊州，趙雲副之，不是直接關羽換趙雲
16F：→ MikageSayo: 啊之後益州入手，誰來當劉備下面那個主政者 05/29 19:55
17F：→ MikageSayo: 如果有辦法天天開益荊視訊會議的話，我就認了 05/29 19:57
18F：→ souldragon: 關羽的問題很明顯 同僚都不想救他 不然兵敗不至於喪命 05/29 19:57
19F：→ souldragon: 應該是平常就不認為自己和同僚是平輩 自己是荊州長官 05/29 19:58
20F：→ souldragon: 大家都要聽我的命令 不聽就"還當治之" 被婊剛好而已.. 05/29 19:58
21F：→ souldragon: 不救他還不是單一人 而是各城響應 人際關係差成這樣.. 05/29 19:59
22F：推 rex0423: 其實只要派個忠心的將領像是傅彤 劉封守城就好只是沒人想 05/29 20:13
23F：→ rex0423: 到跟劉備這麼久的糜芳竟然會投降 05/29 20:13
以趙雲來說，有原則，大局為重，又得劉備信任(劉備應該也是很信任麋芳><)
至少不會出現投降，袖手旁觀的局面，或者說當時的局面，劉備太輕忽荊州防略?
24F：→ bookrightlin: 守南郡資歷要夠 能力不用太高 劉備認為忠心的...05/29 20:17
25F：→ bookrightlin: 檯面上資歷夠 又派不太上用場的大概沒幾個05/29 20:18
趙雲此時此刻無事做不是嗎
26F：推 zeat: 沒人想到麋芳會叛啊，如果關羽沒為了北伐求戰果把後方逼得05/29 21:24
27F：→ zeat: 太緊，麋芳應該不至於會叛才是…05/29 21:24
劉備想說就算逼再緊以他的身分地位也不應當反叛吧，頂多罷工告御狀
28F：推 hgt: 以荊州大家這麼虎視眈眈的地方 應該把法正派去 他臨機應變05/29 21:31
29F：→ hgt: 是蜀漢最好的05/29 21:31
30F：→ jimmy5680: 但是法正早死QQ05/29 21:35
法正是益州派，壓不住荊州派吧
31F：推 Houei: 如同前面t大講的,最大的遠征在外,荊州一定要找夠格的來服05/29 21:45
32F：→ Houei: 眾...你不還當治之,樹立威權,這樣大家以後出包都要套交情05/29 21:45
33F：→ Houei: 嗎XD05/29 21:45
34F：推 hgt: 原來法正死跟荊州失是同一年阿 太剛好了05/29 21:48
35F：推 thanks123: 請問你市長會跟底下基層認為是平輩嗎...05/29 21:48
36F：→ thanks123: 任命他長官，當然是聽他的，不然任命他幹嘛...05/29 21:49
37F：→ thanks123: 如果部下不聽你的命令，你會"喔"就算了05/29 21:50
38F：→ thanks123: 大家都可以不聽阿 反正不會怎樣，日子照過05/29 21:51
39F：推 zardy: 麋芳也是經歷過劉備慘澹時期的，不是突然空降出來的國舅05/29 21:56
40F：推 a7v333: 龍魂見小轉生氣了 0.005/29 22:21
41F：→ tucker: 他不是來討論的，只是來討拍的05/29 22:23
小弟是來討論的，不是來討戰的QQ如果說話有不恰當的地方請多多包涵指教
42F：→ bookrightlin: 趙雲是入蜀兩路援軍的其中一路指揮 怎麼會無事... 05/29 22:41
43F：→ bookrightlin: 入蜀後人力其實十分吃緊要再派重要人士回荊州 05/29 22:44
44F：→ bookrightlin: 大概也沒辦法 05/29 22:46
45F：→ hgt: 主帥是關羽，法正出主意就行，壓不壓的交給關羽吧 05/29 22:47
46F：→ hgt: 法正至少比馬良有名望吧 05/29 22:48
關羽打仗還要顧慮荊州派是不是有點累，而且法正跟關羽交集似乎不多
派個關羽熟悉且劉備信任的人，所以劉備當時選擇麋芳(因為他入蜀沒作用?)
如果入蜀後推趙雲接替麋芳(入蜀後趙雲應該可以抽身吧)會不會比較好
麋芳一樣可以留在荊州協助，多了一個活棋
※ 編輯: cat0403 (36.232.92.133), 05/29/2016 23:00:02
47F：推 thanks123: 法正本來不得志，好不容易拱劉備上位 05/29 22:57
48F：→ thanks123: 馬上被派離政治中心到荊州去，應該不是很願意吧 05/29 22:58
49F：→ thanks123: 畢竟他幫劉備也是有目的的 05/29 22:58
50F：推 hgt: 如果皇叔叫他去，他能不去嗎？這不是問題吧 05/29 23:10
51F：推 tmcharvard: 趙雲接替麋芳，就現實考量也不可能，就糜芳的資歷與關 05/29 23:11
52F：→ hgt: 問題還在於建言關羽能否聽進去 05/29 23:11
53F：→ tmcharvard: 係，除了自徐州就與其兄糜竺一同跟隨劉備，加上又有國 05/29 23:12
54F：→ bookrightlin: 趙雲打完漢中之戰都還只是雜號將軍 真的不太可能 05/29 23:12
55F：推 gekorader: 趙雲一派走，劉備分了蜀地田宅，被當地勢力推翻(誤) 05/29 23:12
這是趙雲令人喜歡的地方
56F：→ hgt: 趙雲不是謀略見長的人，他去能幫忙助多大？ 05/29 23:13
趙雲比較少有獨立領軍打仗的紀載，但也有空營計，不能說他沒謀略
就算沒謀略好了，以他的名聲去當前鋒打魏國或鎮嚇吳國都可以吧
57F：→ tmcharvard: 舅身份的加持，當關羽在外時趙雲能否壓得住他也是個問 05/29 23:14
趙雲都敢在劉備面前據理力爭了，國舅應該不敢太囂張
58F：→ hgt: 看不懂派子龍去要幹嘛 05/29 23:14
討論嘛！大大想派誰去也可以討論啊
59F：→ tmcharvard: 題，此外趙雲以步騎見長，能否在水軍為主的荊州勝任要 05/29 23:15
60F：→ tmcharvard: 職更是問題，更不用說是當關羽副手了 05/29 23:16
61F：推 thanks123: 就算劉備不近人情，要法正去 05/29 23:17
62F：→ thanks123: 可是劉備自己也需要法正這樣的人吧，例如打漢中。 05/29 23:18
63F：→ thanks123: 所以也很難決定要法正去。 05/29 23:19
64F：→ thanks123: 但如果龐統未死的話，應該就有可能了。 05/29 23:20
龐統未死應該是諸葛亮(荊州派系)留荊州?法正(益州派系)治益州?
65F：推 gekorader: 樓上令人想到火鳳最新話(防雷) 05/29 23:25
66F：推 Landius: 趙雲強的是堅實持重吧? 背後是他的話前鋒會很安心的那種. 05/29 23:25
對，小弟就是覺得有趙雲在後面，關羽可以更放心，而且關趙兩位從劉備當平原相
時就認識，還一起出征過，彼此默契信任度應該不輸國舅
67F：→ Landius: 只是這個能力大哥要了,二爺要怎麼討? XD 05/29 23:26
68F：→ gekorader: 所以假設如此也不知道關公是否明白他的好(汗) 05/29 23:26
69F：推 thanks123: 法正治益州應該有點難，因為史形容他有仇必報 05/29 23:29
所以如果龐統未死，入蜀變成
1.諸葛亮治蜀，龐統+法正去荊州開啟軍事?
2.諸葛亮治蜀+法正協助(打漢中)，龐統回荊州?
3.諸葛亮治蜀+龐統協助(打漢中)，法正去荊州?
4.龐統治蜀+法正協助(打漢中)，諸葛亮回荊州?
5.龐統治蜀+諸葛亮(打漢中)，法正去荊州?
6.龐統治蜀，諸葛亮+法正去荊州開啟軍事
7.一管益州一管荊州一個兩邊支援，強化內政，暫時不開啟軍事?
哪一個比較受大家青睞?
70F：推 gekorader: 趙雲應該是沒名聲可以鎮東吳吧，除孫夫人知道他的厲害 05/29 23:33
71F：→ gekorader: 呃，感覺有點H 05/29 23:33
大大您的推文似乎都蠻有趣的
72F：推 hgt: 我只是說法正的能力適合跟東吳在荊州鬥法，至於益州或荊州哪 05/29 23:38
73F：→ hgt: 邊更需要他，只有皇叔知道 05/29 23:38
74F：→ hgt: 至於趙雲去荊州，東吳也不會顧忌他，以軍事能力來說，難道二 05/29 23:41
75F：→ hgt: 哥不比他強？05/29 23:41
76F：→ hgt: 如果東吳都可以對二哥下手，那趙雲怎會嚇住東吳05/29 23:43
小弟意思不是讓趙雲取代關羽，而是協助
以下為維基百科擷取片段
劉備出征之後，孫夫人開始放縱驕傲，放任她從東吳帶來的侍衛和官吏，多有不法的行為
。劉備知道消息之後，認為趙雲為人威嚴、態度慎重，一定能加以整頓，因此特別命趙雲
掌管內事。
孫權聽說劉備西征益州之後，便派了大批舟船欲接孫夫人回去，並叫她帶劉禪一起歸吳。
幸得趙雲與張飛一起帶兵在長江截住東吳船隊，並成功奪回劉禪，亦即著名的「趙雲截江
奪阿斗」。
所以孫夫人人馬至少知道趙雲，呂蒙為了使計謀成功率上升不太可能不先詢問孫夫人人馬
而東吳對關羽下手是因為關羽無暇兼顧後方，多一個趙雲在後方，呂蒙可能會放棄偷襲
77F：→ evilraistlin: 糜芳連在徐州那種環境也沒投降了 誰會想到他會叛...05/29 23:57
78F：推 rockocean: 劉備在橫跨荊益後又攻佔漢中 把曹操勢力擊退到秦嶺以北05/30 00:08
79F：推 gekorader: 吼，孫夫人真的知道他的厲害啊05/30 00:09
這麼說來孫夫人一定更知道關羽的威力>///<
80F：→ rockocean: 孫權會眼紅很正常 除非劉備親率大軍進駐江陵保護二哥遠05/30 00:10
81F：→ rockocean: 征軍的後方 不然不管留守主將是誰 東吳都會出兵05/30 00:11
82F：→ bookrightlin: 被劉備打到快變白癡的曹操 佔荊州有水軍的劉備05/30 00:16
83F：→ bookrightlin: 誰有威脅性 是人都判斷的出來吧05/30 00:16
84F：→ bookrightlin: 可以想見吳蜀衝突是一定的 想不到的真的是麋芳叛變05/30 00:21
麋芳應該被劉備歸類在最不可能叛變的那一群，誰知道......
85F：推 memoryautumn: 劉備對國舅的判斷應該就像原PO的判斷 但結果國舅叛05/30 00:28
86F：→ memoryautumn: 變了 所以誰守不是問題 國舅的叛變太出人意料05/30 00:28
87F：→ memoryautumn: 才剛打完原PO就回一樣的話了XD05/30 00:29
88F：→ memoryautumn: >劉備對國舅的判斷應該就像原PO對趙雲的判斷05/30 00:29
再開個新話題:如果入蜀後益州迅速臣服，劉備自己出來掌荊州，該帶誰在身邊?誰去管益州
?
89F：推 reddevilkc: 按照隆中對 就算迅速臣服益州也是劉備管05/30 01:10
90F：推 gekorader: 這前提有點矛盾，迅速歸附的大地盤，那就更不可能委人05/30 03:25
91F：→ Houei: 吳蜀衝突..是因為孫權在那之前已經向曹操請降 沒得選對手吧05/30 07:31
如果魏國露出弱點，吳國也一定會打，投降只是權謀
92F：推 thanks123: 劉備掌荊州，那與曹操的漢中之戰誰領軍?05/30 08:24
93F：推 vagabondcire: 記得正史上趙雲比較像劉備身邊「保鑣」的角色，好比05/30 09:43
94F：→ vagabondcire: 許褚之於曹操，因此實質功績多和護主及其妻小相關05/30 09:44
95F：→ vagabondcire: 軍事上的實蹟不是沒有但通常是斷後或是強守的角色05/30 09:46
96F：→ vagabondcire: 真正能論上「治軍」的功績太少，這也是他的爵位遠低05/30 09:49
97F：→ vagabondcire: 於其他蜀中名將的原因05/30 09:49
98F：→ vagabondcire: 若有偏誤還請高手前輩指正05/30 09:50
99F：→ tucker: ㄟ，您誤會了，我是接樓上XDDDDDDDDD05/30 09:53
哈哈
100F：推 vagabondcire: 另外黃忠的功績和名聲是入蜀之後才打出來的，封爵時05/30 09:59
101F：推 want150: 趙雲不是保鑣吧，都時常在擔任偏師參加戰鬥的05/30 09:59
102F：→ want150: 獨立領軍的紀錄很多05/30 10:00
趙雲在諸葛亮當政時代比較多戰鬥紀錄?應該也是跟劉備前期顛沛流離有關
103F：→ vagabondcire: 諸葛亮還擔心關羽會不滿，因此不可能讓當時的黃忠05/30 10:00
104F：→ vagabondcire: 和關羽同守荊州05/30 10:01
要找劉備放心，關羽開心的副手好像有難度
105F：推 vagabondcire: want大，嗯嗯許褚的類比不太好XD不是那種隨身保鑣05/30 10:08
106F：→ vagabondcire: 就是和主公非常親密的禁衛軍領袖05/30 10:08
許褚是繼典偉後的禁衛軍頭頭，所以曹操除了人妻控之外還有大隻佬控?!
107F：推 Landius: 趙雲入蜀在分路線以後是獨領一軍啊,路線是長江接岷江北上05/30 10:28
108F：→ Landius: 成都.05/30 10:28
109F：→ Landius: 這條路線的話至少要通過犍為郡郡治.05/30 10:31
110F：→ greecat: 真的看到趙雲就可以END了05/30 10:36
謝謝您寶貴的意見，小弟也是想不出其他人選，覺得最佳人選是諸葛亮，但他必須入蜀，敢問大大有沒有更好的看法
111F：→ boman: 益州的資源是荊州三倍，加上南中的潛力，基本上荊州的文官 05/30 13:52
112F：→ boman: 群會被大量引進，重臣如諸葛亮這類是不可能會留在荊州。 05/30 13:52
113F：→ boman: 群會被大量引進益州，重臣如諸葛亮這類是不會留在荊州。 05/30 13:55
114F：推 gm79227922: 派誰都一樣 還不如派一個安撫吳國拖時間的 05/30 14:06
可以安撫吳國的人選應該更難更少
115F：推 Landius: 大概就和吳方人士多少有點照面的龐統,可是他噴了... 05/30 14:33
116F：推 KiSeigi: 劉備：人手不足，我只想找個資歷夠的西瓜關門就好，誰知 05/30 15:26
117F：→ KiSeigi: 道 …… 05/30 15:26
天氣太熱西瓜自爆，還炸傷老二...
118F：→ bilice: 在關羽北上時直接調張飛軍團進駐荊州就行了。奇怪的是沒有 05/30 18:02
119F：→ bilice: 威震華夏時劉備準備打關中，當時就該派張飛軍團去荊州坐鎮 05/30 18:04
張飛應該比趙雲更難調
120F：→ boman: 能安撫吳國的人是沒有意思，吳國想佔荊州並非安撫有用，需 05/30 19:15
121F：→ boman: 要的昰能與關羽合作又忠心。 05/30 19:15
122F：→ boman: 關羽北上時，漢中打得火紅，亦是人手短缺。 05/30 19:18
123F：推 meredith001: 關羽可惜了 北伐延後一年 曹操跟呂蒙就會先被帶走 05/30 19:20
124F：推 ddora: 關羽沒走，誰來帶曹操和呂蒙走？（誤） 05/30 20:05
如果有人幫關羽hold住後方，而曹操壽終正寢，能否達到隆中對的「待北方有變」?
125F：推 thanks123: 問題也越來越偏架空了 05/30 21:37
126F：推 tmcharvard: 要說能安撫吳國(或是說安撫孫權)的人選，大概就只有 05/30 21:38
127F：→ tmcharvard: "鄧雞"(鄧芝)了，鄧芝是新野人，留荊州是沒問題，但並05/30 21:40
128F：→ tmcharvard: 不以軍事見長，較接近文臣，而且當時應該也非口袋人選05/30 21:41
129F：→ tmcharvard: 只能說要找適合守荊州第二人選，還真讓劉備頭痛的了05/30 21:44
130F：推 noborukun: 派趙雲去當關羽的副手，就跟叫少尉去當一級上將的副司05/30 21:55
131F：→ noborukun: 令一樣（該上尉為憲兵上尉），關羽就算服了，底下的人05/30 21:56
132F：→ noborukun: 會服從嗎？趙雲和陳到在劉備生前類似曹操的典韋和許褚05/30 21:57
133F：→ noborukun: ，雖並非沒能力但缺少獨鎮一方的戰功，麋芳本來是好選05/30 21:58
134F：→ noborukun: 擇（漢中王姻親），在劉備的認知中是比趙雲陳到還不可05/30 21:59
135F：→ noborukun: 能背叛自己的重臣，結果....05/30 21:59
136F：→ bookrightlin: 趙雲只是管過劉備類似禁軍單位 並非一直都是好嗎05/30 22:39
137F：→ bookrightlin: 而且要類比應該要比韓浩、夏侯玄、司馬望、司馬炎05/30 22:45
138F：→ bookrightlin: 司馬師、賈充等，不要把親衛隊長跟禁軍統領搞混...05/30 22:47
139F：推 mn435: 派劉封去啊 至少義子不會背叛05/30 23:01
140F：→ Houei: 吳向魏請降 我的解讀是自認打不過才投降 並非權謀~周都督畢05/31 00:24
141F：→ Houei: 竟只有一個05/31 00:25
142F：→ bookrightlin: 樓上認真嗎...吳根本完全是為了偷襲蜀漢稱藩...05/31 00:36
143F：→ bookrightlin: 吳國的外交政策 一直都相當的正確...05/31 00:44
1m推
mituki0226: 樓下 哈夏GG 05/31 05:35
144F：推 meredith001: 劉封當時擺的上雍就是關羽的側翼05/31 08:13
145F：推 Landius: 關二爺從威震華夏開始就叫側翼一起上了,可是側露(略).05/31 09:13
側漏XDDD
146F：→ Qaaaa: 尬廣跟上05/31 10:11
147F：推 zeat: 劉封、孟達大概是怕出兵之後申家會反吧?05/31 12:33
148F：推 bestteam: 連糜芳都被罵到叛變 換成史上有名記恨的法正難保不判05/31 14:33
149F：→ hgt: 法正是記恨，但他已經叛過一次，而且他剛歸蜀，再叛會成呂布05/31 16:32
150F：→ hgt: ，他願意這樣臭掉嗎？05/31 16:32
歸降劉備還可以留益州有恩報恩有仇復仇，歸降孫權只能去揚州背井離鄉人生地不熟，覺得
151F：→ meredith001: 什麼 何況法正名聲本來就沒多好05/31 16:45
會不會關羽就是想說國舅自己人，罵一下沒關係，結果罵到崩潰
152F：→ Qaaaa: 東吳嘴砲王才是關鍵啊 結果大家都在戰二哥05/31 16:48
153F：推 thanks123: 是阿，糜芳會叛也是東吳有再跟他碎念05/31 17:51
154F：→ thanks123: 多少也有些把事情嚴重化。05/31 17:51
麋芳是影響三國歷史的關鍵小人物
155F：→ hgt: 別忘了法正很狂阿 劉備不退兵時 他可是站在劉備前面要讓05/31 :59
156F：→ hgt: 箭射!!! 搞不好關羽不聽他的 他也直接關羽面前06/01 00:00
157F：→ hgt: 來個魚死網破06/01 00:00
關二哥:剛好拿來祭旗(手起刀落)
158F：→ hgt: 真是這樣莽撞 那關羽也算咎由自取了06/01 00:31
159F：推 mituki0226: 就像是元素影響clg一樣的關鍵小人物06/01 00:42
160F：推 ebv: 難得某大如此平和的討論XD 大家理性討論受益良多~ 推06/01 09:34
目前對於關二哥副手人選還是沒有共識，唯一可以確定的是劉備放麋芳是當時很好的選擇，
161F：推 thanks123: 以你唯一可以確定的來看，就算放其他人06/01 17:53
162F：→ thanks123: 你也不能擔保他後面不會叛變~06/01 17:54
100%安全不叛變人選:劉備，不考慮益州狀況的話他有可能親自斷後嗎？
163F：→ Qaaaa: 根據記載沒有拋棄過二哥的只有曹操06/01 19:04
好..好像是...幫曹操QQ
164F：推 rssai: 曹操真是愛才啊...........還有人妻(?)06/02 13:52
曹：關將軍，投靠我，給你錢給你官給你女人
關：這麼好?條件?
曹：把你兩位嫂嫂交出來就好
關：......(坐門口讀春秋)
※ 編輯: cat0403 (36.232.94.10), 06/02/2016 18:13:46
165F：→ meredith001: 你以為趙雲長阪坡單騎救主曹操為什麼不敢放箭06/02 19:07
166F：→ meredith001: 劉備為什麼死前不準阿斗去見他最後一面 還要諸葛亮隨06/02 19:08
167F：→ meredith001: 時可以取而代之06/02 19:08
168F：→ meredith001: 鄧艾的殘軍ㄧ走到成都門口 阿斗就直接投降06/02 19:09
好有深度XDDD
等等，歪樓了啦
169F：推 zeat: 不過二爺跟老曹討秦宜祿的老婆時老曹雖然當下說好，可後來…06/02 19:17
人妻控
170F：→ boman: 皇帝出兵，太子留守京城自不會離開，而且諸葛亮有的是選取06/02 20:09
171F：→ boman: 權，可以廢劉禪另立新君，即改立劉理或劉永，不用想太多。06/02 20:09
172F：→ Qaaaa: boman沒看懂m的說法啊 哈06/02 21:57
跟 生子當如孫仲謀 一樣有深度
173F：推 REFRIGERATOR: 趙雲大概是大企業集團的董事長司機兼保鑣那種....06/03 00:07
保鑣+管家比較像? 他沒幫劉備駕過車
174F：推 Landius: 趙雲比較像是風險管理課協理級,劉備使用他的方式來看的話06/03 10:54
175F：→ sbdr: 要暗指阿斗是曹操的種，那更應該要抵抗鄧艾到底06/03 14:58
176F：→ sbdr: 打倒司馬恢復曹家光輝才對。06/03 14:58
可能不知道魏國有變?
※ 編輯: cat0403 (111.253.158.37), 06/03/2016 16:25:59
177F：推 guithawk: 武將不一定比較好說話啦，關羽也看不起黃老啊。06/03 16:39
小弟舉例的趙雲應該沒這問題@@
178F：推 rockocean: 當司馬懿大舉肅清曹氏及夏侯氏宗室勢力時 夏侯霸棄官逃06/03 16:45
179F：→ rockocean: 亡蜀漢 蜀漢方面應該就知道曹魏有變了06/03 16:45
180F：推 thanks123: 有變，但那時不主張北伐吧~06/03 17:52
181F：推 meredith001: 之前有看到一篇就是漢亡後阿斗下令各部出關加入外族06/03 18:11
182F：→ meredith001: 然後搞五胡亂華的創作文06/03 18:11
183F：→ meredith001: 劉淵滅西晉 劉裕滅東晉06/03 18:12
似乎很有趣的樣子
※ 編輯: cat0403 (117.19.113.229), 06/03/2016 20:30:34