作者Landius (原來我是漆原派啊)
看板SAN
標題Re: [心得] 勝利條件是自己定義的 不是別人定義的
時間Wed Mar 9 16:30:37 2016
※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: 我提供另一個角度來看看諸葛亮與亞歷山大 韓信 曹操這四人的軍事評價
: 假如亞歷山大 韓信 曹操碰到司馬懿這種對手 以及敵國國力比自己強大
: 那這三人會如何???
: 我認為亞歷山大 韓信 曹操不會表現得比諸葛好 甚至亞歷山大還有可能
: 大敗 因為他太喜歡冒險了 韓信曹操恐怕也逼不出司馬懿
: 但重點來了 如果是反過來呢???
: 如果諸葛亮碰到陳餘 碰到烏桓呢?????
: 我認為諸葛肯定打不出韓信曹操的成果 因為諸葛從不願意冒險
: 這兩種情況綜合考量 諸葛亮就不見得是那麼S級的了!!
如果對手是陳餘與烏丸的話嘛...
先論陳餘,從一介里吏打了他的"人犯我我必奉還"的反應,
甚至對於陳勝不讓他做北略趙地的將軍(只任為校尉)的報老鼠冤,
甚至與刎頸交張耳決裂經過,決裂後處處只想到要張耳死的腦衝,
對霸王分封張耳為王自己為侯深以為不滿,
這人是火爆性格有仇必報的類型,
而且自己認為沒錯就會定調到底的頑固個性.
也就是說論主將的性格沉穩來說,陳餘基本上是不及格的,
甚至是第四次北伐那個表現失去水準的司馬懿,應該也是勝過陳餘的,
司馬懿失去水準的主要因素是新官上任壓不住曹真鎮西舊部的戰意,
這和陳餘只要激怒他他就會暴衝的性格是兩回事.
若陳餘為魏軍隴右主帥,純論性格,戰意與氣燄,
應該可以視為賈栩或魏平擔任魏軍隴右主帥來看.
至於白狼山之戰的例子的確在諸葛亮的性格上是很難發生的,
畢竟曹操軍一開始的預設就錯了,因此規劃也是錯的,
只是後面擦屁股的功力真的很強,
但曹操自己也說過這種仗他不想再遇上第二次;
但這和"對手是不是烏丸",關係倒是薄了不少,
曹操想要的正主角應該是袁熙與袁尚吧?
武運這種東西是很難講的,有武運是一回事,
沒有武運甚至是地獄倒楣鬼的話,那歷史上添的就是不知道哪個蠢將XXX了.
諸葛亮不甚冒險的背景是蜀漢初建即快速衰退的時期,
留下來的宿將在接下來的北伐歷程中也敵不過年齡,
除了保住中生代將領外,還需要另外養一批新生代將領,
或許他的本性會希望穩紮穩打(漢中告急需要新力軍時),
但該押注的時候只要環境OK有人背後推他一把(楊洪),他還是會烙下去的.
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當我們還在擔心小少將會不會帶壞小玉的時候，勿忘雜賀孫市每回定番帶壞小玉的實力！
小玉「原來我和他(男自創子)是《晡巡長*》的交情啊。」(*= 不尋常)
孫市「唉呀唉呀大小姐真是熱情，我也該找找我的真愛啦。」(閃人)
http://i.imgur.com/bFCZOq5.jpg 《戰國無雙4．タダナラヌ～♪期間宣傳簽名檔》
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1F：→ godivan: 我想到某姓馬的 初戰不利就變成蠢將了 03/09 17:22
2F：推 andy82116: 還有姓趙的 03/09 20:31
3F：推 ddora: 姓趙的是哪位？紙上談兵那個？ 03/10 09:22
4F：推 Houei: 穩紮穩打??是穩耗穩賠吧 諸多先天條件已經不允許傳統式進攻 03/10 10:11
5F：→ Houei: 還是諸葛夜觀星象以為曹魏久後必整個崩解 結果被老天騙了XD 03/10 10:21
條件允許的情況下賭,他也是會全梭,
上面就舉例了他本來是不想全部後備兵源都投入漢中之戰,
但楊洪背後押他一把他就show hand下去了.
還是說不管條件,反正"諸葛亮你就是該把把都show hand就對啦!!"這樣?
6F：推 obov: 第四次北伐真的是功敗垂成 司馬懿根本就被打爆惹 03/10 12:42
7F：→ obov: 可惜李嚴因大雨運糧不濟又胡搞 03/10 12:43
8F：推 obov: 諸葛亮五次北伐 第一次卡在馬謖自作聰明 03/10 12:46
9F：→ obov: 第二次被郝昭卡在陳倉 第三次奪武都陰平二郡 打爆魏 03/10 12:48
10F：→ obov: 第四次因運糧 第五次就死惹 03/10 12:48
11F：→ obov: 第二第四兩次即使退兵都還掛惹魏軍大將 已經很猛惹 03/10 12:49
12F：推 TheoEpstein: 白狼山之戰，戰術上真的是強爆了.... 03/10 12:51
13F：→ yuriaki: 拿2個郡也能算打爆XDDDD 03/10 12:55
14F：推 obov: 拿兩個郡跟打爆魏是兩件事 03/10 14:10
15F：→ obov: 那時候魏硬起來 三路大軍伐蜀 結果被打爆 03/10 14:12
...那是第四次北伐前一年吧?
16F：推 obov: 第三次之後不到一年 03/10 14:31
17F：推 icelocker: 關羽只不過擊潰一個于禁就把曹操嚇到考慮要遷都 03/10 17:39
18F：→ icelocker: 相比之下曹叡可以不管諸葛亮爽爽去揚州觀光就遜色些了 03/10 17:41
也沒到不管啊，沒看到司馬金銀用金蛇纏沾手鎖好鎖滿斷水流亮師兄嗎? XD
19F：→ jimmy5680: 關羽不是只擊潰于禁吧，他還圍攻襄陽 03/10 19:50
20F：推 gm79227922: 第一次就算不是馬謖 諸葛亮還是會撤退 03/10 20:23
21F：→ gm79227922: 第四次除了晉書 通典也是寫諸葛亮一直退 03/10 20:24
22F：→ gm79227922: 不是諸葛弱 他個性加上國力注定他不打高風險的仗 03/10 20:26
23F：→ KiSeigi: 所以第一次如果街亭不失守，蜀會因為什麼原因退? 03/10 21:06
24F：推 asdf95: 光看曹叡派出的主力中軍就該退了，這跟諸葛的原始設想差距 03/10 21:14
25F：→ asdf95: 太大 03/10 21:14
26F：→ hgt: 沒錯 諸葛一開始就是看準隴右兵少才大舉北伐 以眾欺寡 03/10 21:22
他消化三郡速度沒預期的快.
27F：推 gm79227922: 張郃不到一個月就帶5萬大軍打爆馬謖 沒什麼時間能消耗 03/10 21:28
28F：→ boman: 于禁是带了許昌留守部隊來支援曹仁，因此等於是第二防線已 03/10 22:22
29F：→ boman: 經被打爆，只能靠徐晃帶新兵為許昌最後防線，覺得不安全昰 03/10 22:22
30F：→ boman: 可以理解，不然無需把東線主力調來。 03/10 22:22
31F：→ boman: 第一次北伐要取勝，條件是要把魏軍主力消滅，解決不了是沒 03/10 22:32
32F：→ boman: 有辦法得隴右，蜀漢沒有兵力可以守住隴右又不危害到漢中安 03/10 22:32
33F：→ boman: 全，防線拉得太長。 03/10 22:32
諸葛亮當時的預想是李嚴改守漢中,
但李嚴直到凹到他想要的才去漢中,已經是曹真攻漢中的前夕了,
只能說事情真的不是用想的這麼美好.
34F：→ boman: 李嚴守漢中已經是建興8年，問題是光抽江州兵並不足補充到 03/11 14:02
35F：→ boman: 把防線伸入隴右，隴右非封鎖隴道就能守，魏軍自陳倉可以入 03/11 14:02
36F：→ boman: 天水或武都會嚴重威脅隴右，從長安也可以入安定，得隴右的 03/11 14:02
37F：→ boman: 壞處比好處多。 03/11 14:02
安定以當時戰況根本飛地...
38F：→ boman: 我的意思是魏軍可以經安定入涼州，聯合涼州軍從西攻擊隴右 03/11 20:28
39F：→ boman: 。 03/11 20:28
不過金城軍主要成員應該是曹真的老班底,
曹真被趙雲牽制,張郃指揮得動嗎?
40F：推 slcgboy: 白狼山之戰的為基條目怪怪的 是不是有人蓄意加了 03/12 11:31
41F：→ slcgboy: 當時還不存在的單字???? 03/12 11:32
42F：→ MikageSayo: 那個條目似乎主要是從英文版維基百科翻過來的 03/12 14:51
※ 編輯: Landius (61.230.167.198), 03/12/2016 19:55:57
43F：→ boman: 軍隊指揮櫂只需要有人持有足夠權限的符節就可以，涼州軍非 03/12 23:22
44F：→ boman: 曹頁私兵，是可以調勳，甚至直接下詔書給徐邈。 03/12 23:22
45F：推 Hartmann: 游楚表示：斷隴、斷隴、斷隴，很重要所以說三次！ 03/13 00:35
46F：→ Hartmann: 曹真、郭淮、張郃、司馬懿、陳泰、鄧艾表示：蜀漢沒有兵 03/13 00:36
47F：→ Hartmann: 力又斷隴又守漢中，那我們擔心他們斷隴幹啥？ 03/13 00:37
48F：→ boman: 你怎知游楚不是用緩兵之計，斷隴道不能完全切断隴右是毫無 03/13 10:08
49F：→ boman: 疑問，對魏國守將 03/13 10:08
50F：→ boman: 來說，失地要不要被問責，能否同皇帝講我以土地換取勝利機 03/13 10:13
51F：→ boman: 會，相信最後是你的人頭幫他人換取伐蜀勝利。 03/13 10:13
52F：→ chordate: 為什麼蜀漢兵力不能斷絕隴道毫無疑問？ 03/13 10:30
53F：→ chordate: 抱歉看錯 03/13 10:33
54F：→ chordate: 照這樣說，取長安也不見得能取得關中啊 03/13 10:33
55F：→ asdf95: 樓上得到了，取長安就是逼雙方短程決戰，戰完不管輸贏 03/13 10:35
56F：→ asdf95: 蜀漢都是大虧的一方，曹魏要看決戰情況，獲利的是孫吳 03/13 10:36
57F：→ chordate: 除非蜀漢能重現小關、沙苑之戰吧 03/13 10:41
58F：→ chordate: 這裡我和H兄是相同看法，蜀漢如果真的沒有足夠兵力佔據 03/13 10:47
59F：→ chordate: 隴西，魏將的擔心真的顯得很奇怪 03/13 10:48
60F：→ chordate: #1G8t5rfq也是在討論類似問題 03/13 10:49
61F：→ chordate: 孔明第一次北伐，兵力不足斷隴、斷隴也沒用拿不下隴西 03/13 10:50
62F：→ chordate: 我覺得和說魏略中魏延的子午谷之計是連走到長安都走不到 03/13 10:51
63F：→ chordate: 一樣，我想以孔明、魏延的水準 03/13 10:52
64F：→ chordate: 還不置於提出一個完全沒有可行性的計畫 03/13 10:52
65F：→ boman: 要決戰長安，曹魏怎樣講可能需要小心，敵人不是只有蜀漢， 03/13 11:01
66F：→ boman: 戰事拖延，補給會有好大壓力，曹縗也未必能好像東魏那樣打 03/13 11:01
67F：→ boman: 。 03/13 11:01
68F：→ asdf95: 長安的補給曹魏簡單，蜀漢才是大問題，要不要先把延路的補 03/13 11:05
69F：→ asdf95: 給點給畫出來 03/13 11:06
70F：→ boman: 魏軍補給長安沒有簡單，從東逆流向關中補給簡單就不會去研 03/13 11:20
71F：→ boman: 究改走漢水再經褒斜道這樣路線， 03/13 11:20
72F：→ boman: 曹操入長安，司隸都有因勞役而出現民變。 03/13 11:24
73F：推 Hartmann: 如果說真像暴民說的那樣，蜀漢無力同時斷隴又守漢中，那 03/13 12:17
74F：→ Hartmann: 魏國的合理反應是啥？鼓勵蜀國這樣做啊！還是曹真以下這 03/13 12:18
75F：→ Hartmann: 些人都是白癡沒想到這，就你這會說李世民不是名將的人比 03/13 12:19
76F：→ Hartmann: 他們都厲害？ 03/13 12:19
77F：推 Hartmann: 如果蜀漢其實無斷隴又守漢中能力，曹魏應該鼓勵蜀漢這 03/13 13:15
78F：→ Hartmann: 麼做，然後入侵漢中，一舉截斷蜀漢主力軍的退路底定大局 03/13 13:16
79F：→ Hartmann: 結果曹魏沒有一個將領這麼想，不就證明了這個想法是個 03/13 13:16
80F：→ Hartmann: 笑話根本不可行 03/13 13:17
81F：→ Houei: 夏侯駙馬表示：啊我在關中不就是活生生的誘餌 引誘魏延上當 03/13 13:20
82F：→ boman: 現實是國家政策沒有放棄隴右，將領有那個可以講放棄，拿放 03/13 17:52
83F：→ boman: 棄隴石有好處，你的皇帝英明還好，不然當你是為戰敗找借口 03/13 17:52
84F：→ boman: 就等殺頭。 03/13 17:52
85F：→ Lordaeron: 魏延的長安計是在本傳講的,不只有魏略. 03/13 18:09
86F：→ Lordaeron: 至於攻長安,魏方的補給點有方便嗎? 當初對馬超時, 曹操 03/13 18:11
87F：→ Lordaeron: 說了,不快的話,會拖一兩年的呢. 03/13 18:11
88F：→ Lordaeron: 更別說,要是如魏略說的, 是頂住潼關(這事連馬超都懂) 03/13 18:12
89F：→ Lordaeron: 這個關中的東大門, 哪魏的打法, 曹操表演過了. 03/13 18:13
魏略是子午長安,延本傳才是會師潼關如韓信故事吧?
90F：→ Houei: 短期決戰雖非最佳解卻也是唯一解吧 以拖待變也要篤定會"變" 03/14 21:35
※ 編輯: Landius (210.201.85.9), 03/15/2016 12:25:23
91F：→ Lordaeron: ya,反了. 而魏略只講到:一舉而咸陽以西可定矣 03/15 13:06
92F：→ Lordaeron: 沒講過可以改變國力. 03/15 13:06
93F：→ Lordaeron: 而偏偏魏略講的,在第一次北伐時, 幾乎全中. 03/15 13:07