作者Landius (原来我是漆原派啊)
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标题Re: [心得] 胜利条件是自己定义的 不是别人定义的
时间Wed Mar 9 16:30:37 2016
※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言：
: 我提供另一个角度来看看诸葛亮与亚历山大 韩信 曹操这四人的军事评价
: 假如亚历山大 韩信 曹操碰到司马懿这种对手 以及敌国国力比自己强大
: 那这三人会如何???
: 我认为亚历山大 韩信 曹操不会表现得比诸葛好 甚至亚历山大还有可能
: 大败 因为他太喜欢冒险了 韩信曹操恐怕也逼不出司马懿
: 但重点来了 如果是反过来呢???
: 如果诸葛亮碰到陈余 碰到乌桓呢?????
: 我认为诸葛肯定打不出韩信曹操的成果 因为诸葛从不愿意冒险
: 这两种情况综合考量 诸葛亮就不见得是那麽S级的了!!
如果对手是陈余与乌丸的话嘛...
先论陈余,从一介里吏打了他的"人犯我我必奉还"的反应,
甚至对於陈胜不让他做北略赵地的将军(只任为校尉)的报老鼠冤,
甚至与刎颈交张耳决裂经过,决裂後处处只想到要张耳死的脑冲,
对霸王分封张耳为王自己为侯深以为不满,
这人是火爆性格有仇必报的类型,
而且自己认为没错就会定调到底的顽固个性.
也就是说论主将的性格沉稳来说,陈余基本上是不及格的,
甚至是第四次北伐那个表现失去水准的司马懿,应该也是胜过陈余的,
司马懿失去水准的主要因素是新官上任压不住曹真镇西旧部的战意,
这和陈余只要激怒他他就会暴冲的性格是两回事.
若陈余为魏军陇右主帅,纯论性格,战意与气焰,
应该可以视为贾栩或魏平担任魏军陇右主帅来看.
至於白狼山之战的例子的确在诸葛亮的性格上是很难发生的,
毕竟曹操军一开始的预设就错了,因此规划也是错的,
只是後面擦屁股的功力真的很强,
但曹操自己也说过这种仗他不想再遇上第二次;
但这和"对手是不是乌丸",关系倒是薄了不少,
曹操想要的正主角应该是袁熙与袁尚吧?
武运这种东西是很难讲的,有武运是一回事,
没有武运甚至是地狱倒楣鬼的话,那历史上添的就是不知道哪个蠢将XXX了.
诸葛亮不甚冒险的背景是蜀汉初建即快速衰退的时期,
留下来的宿将在接下来的北伐历程中也敌不过年龄,
除了保住中生代将领外,还需要另外养一批新生代将领,
或许他的本性会希望稳紮稳打(汉中告急需要新力军时),
但该押注的时候只要环境OK有人背後推他一把(杨洪),他还是会烙下去的.
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当我们还在担心小少将会不会带坏小玉的时候，勿忘杂贺孙市每回定番带坏小玉的实力！
小玉「原来我和他(男自创子)是《晡巡长*》的交情啊。」(*= 不寻常)
孙市「唉呀唉呀大小姐真是热情，我也该找找我的真爱啦。」(闪人)
http://i.imgur.com/bFCZOq5.jpg 《战国无双4．タダナラヌ～♪期间宣传签名档》
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1F：→ godivan: 我想到某姓马的 初战不利就变成蠢将了 03/09 17:22
2F：推 andy82116: 还有姓赵的 03/09 20:31
3F：推 ddora: 姓赵的是哪位？纸上谈兵那个？ 03/10 09:22
4F：推 Houei: 稳紮稳打??是稳耗稳赔吧 诸多先天条件已经不允许传统式进攻 03/10 10:11
5F：→ Houei: 还是诸葛夜观星象以为曹魏久後必整个崩解 结果被老天骗了XD 03/10 10:21
条件允许的情况下赌,他也是会全梭,
上面就举例了他本来是不想全部後备兵源都投入汉中之战,
但杨洪背後押他一把他就show hand下去了.
还是说不管条件,反正"诸葛亮你就是该把把都show hand就对啦!!"这样?
6F：推 obov: 第四次北伐真的是功败垂成 司马懿根本就被打爆惹 03/10 12:42
7F：→ obov: 可惜李严因大雨运粮不济又胡搞 03/10 12:43
8F：推 obov: 诸葛亮五次北伐 第一次卡在马谡自作聪明 03/10 12:46
9F：→ obov: 第二次被郝昭卡在陈仓 第三次夺武都阴平二郡 打爆魏 03/10 12:48
10F：→ obov: 第四次因运粮 第五次就死惹 03/10 12:48
11F：→ obov: 第二第四两次即使退兵都还挂惹魏军大将 已经很猛惹 03/10 12:49
12F：推 TheoEpstein: 白狼山之战，战术上真的是强爆了.... 03/10 12:51
13F：→ yuriaki: 拿2个郡也能算打爆XDDDD 03/10 12:55
14F：推 obov: 拿两个郡跟打爆魏是两件事 03/10 14:10
15F：→ obov: 那时候魏硬起来 三路大军伐蜀 结果被打爆 03/10 14:12
...那是第四次北伐前一年吧?
16F：推 obov: 第三次之後不到一年 03/10 14:31
17F：推 icelocker: 关羽只不过击溃一个于禁就把曹操吓到考虑要迁都 03/10 17:39
18F：→ icelocker: 相比之下曹叡可以不管诸葛亮爽爽去扬州观光就逊色些了 03/10 17:41
也没到不管啊，没看到司马金银用金蛇缠沾手锁好锁满断水流亮师兄吗? XD
19F：→ jimmy5680: 关羽不是只击溃于禁吧，他还围攻襄阳 03/10 19:50
20F：推 gm79227922: 第一次就算不是马谡 诸葛亮还是会撤退 03/10 20:23
21F：→ gm79227922: 第四次除了晋书 通典也是写诸葛亮一直退 03/10 20:24
22F：→ gm79227922: 不是诸葛弱 他个性加上国力注定他不打高风险的仗 03/10 20:26
23F：→ KiSeigi: 所以第一次如果街亭不失守，蜀会因为什麽原因退? 03/10 21:06
24F：推 asdf95: 光看曹叡派出的主力中军就该退了，这跟诸葛的原始设想差距 03/10 21:14
25F：→ asdf95: 太大 03/10 21:14
26F：→ hgt: 没错 诸葛一开始就是看准陇右兵少才大举北伐 以众欺寡 03/10 21:22
他消化三郡速度没预期的快.
27F：推 gm79227922: 张合不到一个月就带5万大军打爆马谡 没什麽时间能消耗 03/10 21:28
28F：→ boman: 于禁是带了许昌留守部队来支援曹仁，因此等於是第二防线已 03/10 22:22
29F：→ boman: 经被打爆，只能靠徐晃带新兵为许昌最後防线，觉得不安全昰 03/10 22:22
30F：→ boman: 可以理解，不然无需把东线主力调来。 03/10 22:22
31F：→ boman: 第一次北伐要取胜，条件是要把魏军主力消灭，解决不了是没 03/10 22:32
32F：→ boman: 有办法得陇右，蜀汉没有兵力可以守住陇右又不危害到汉中安 03/10 22:32
33F：→ boman: 全，防线拉得太长。 03/10 22:32
诸葛亮当时的预想是李严改守汉中,
但李严直到凹到他想要的才去汉中,已经是曹真攻汉中的前夕了,
只能说事情真的不是用想的这麽美好.
34F：→ boman: 李严守汉中已经是建兴8年，问题是光抽江州兵并不足补充到 03/11 14:02
35F：→ boman: 把防线伸入陇右，陇右非封锁陇道就能守，魏军自陈仓可以入 03/11 14:02
36F：→ boman: 天水或武都会严重威胁陇右，从长安也可以入安定，得陇右的 03/11 14:02
37F：→ boman: 坏处比好处多。 03/11 14:02
安定以当时战况根本飞地...
38F：→ boman: 我的意思是魏军可以经安定入凉州，联合凉州军从西攻击陇右 03/11 20:28
39F：→ boman: 。 03/11 20:28
不过金城军主要成员应该是曹真的老班底,
曹真被赵云牵制,张合指挥得动吗?
40F：推 slcgboy: 白狼山之战的为基条目怪怪的 是不是有人蓄意加了 03/12 11:31
41F：→ slcgboy: 当时还不存在的单字???? 03/12 11:32
42F：→ MikageSayo: 那个条目似乎主要是从英文版维基百科翻过来的 03/12 14:51
※ 编辑: Landius (61.230.167.198), 03/12/2016 19:55:57
43F：→ boman: 军队指挥櫂只需要有人持有足够权限的符节就可以，凉州军非 03/12 23:22
44F：→ boman: 曹页私兵，是可以调勳，甚至直接下诏书给徐邈。 03/12 23:22
45F：推 Hartmann: 游楚表示：断陇、断陇、断陇，很重要所以说三次！ 03/13 00:35
46F：→ Hartmann: 曹真、郭淮、张合、司马懿、陈泰、邓艾表示：蜀汉没有兵 03/13 00:36
47F：→ Hartmann: 力又断陇又守汉中，那我们担心他们断陇干啥？ 03/13 00:37
48F：→ boman: 你怎知游楚不是用缓兵之计，断陇道不能完全切断陇右是毫无 03/13 10:08
49F：→ boman: 疑问，对魏国守将 03/13 10:08
50F：→ boman: 来说，失地要不要被问责，能否同皇帝讲我以土地换取胜利机 03/13 10:13
51F：→ boman: 会，相信最後是你的人头帮他人换取伐蜀胜利。 03/13 10:13
52F：→ chordate: 为什麽蜀汉兵力不能断绝陇道毫无疑问？ 03/13 10:30
53F：→ chordate: 抱歉看错 03/13 10:33
54F：→ chordate: 照这样说，取长安也不见得能取得关中啊 03/13 10:33
55F：→ asdf95: 楼上得到了，取长安就是逼双方短程决战，战完不管输赢 03/13 10:35
56F：→ asdf95: 蜀汉都是大亏的一方，曹魏要看决战情况，获利的是孙吴 03/13 10:36
57F：→ chordate: 除非蜀汉能重现小关、沙苑之战吧 03/13 10:41
58F：→ chordate: 这里我和H兄是相同看法，蜀汉如果真的没有足够兵力占据 03/13 10:47
59F：→ chordate: 陇西，魏将的担心真的显得很奇怪 03/13 10:48
60F：→ chordate: #1G8t5rfq也是在讨论类似问题 03/13 10:49
61F：→ chordate: 孔明第一次北伐，兵力不足断陇、断陇也没用拿不下陇西 03/13 10:50
62F：→ chordate: 我觉得和说魏略中魏延的子午谷之计是连走到长安都走不到 03/13 10:51
63F：→ chordate: 一样，我想以孔明、魏延的水准 03/13 10:52
64F：→ chordate: 还不置於提出一个完全没有可行性的计画 03/13 10:52
65F：→ boman: 要决战长安，曹魏怎样讲可能需要小心，敌人不是只有蜀汉， 03/13 11:01
66F：→ boman: 战事拖延，补给会有好大压力，曹縗也未必能好像东魏那样打 03/13 11:01
67F：→ boman: 。 03/13 11:01
68F：→ asdf95: 长安的补给曹魏简单，蜀汉才是大问题，要不要先把延路的补 03/13 11:05
69F：→ asdf95: 给点给画出来 03/13 11:06
70F：→ boman: 魏军补给长安没有简单，从东逆流向关中补给简单就不会去研 03/13 11:20
71F：→ boman: 究改走汉水再经褒斜道这样路线， 03/13 11:20
72F：→ boman: 曹操入长安，司隶都有因劳役而出现民变。 03/13 11:24
73F：推 Hartmann: 如果说真像暴民说的那样，蜀汉无力同时断陇又守汉中，那 03/13 12:17
74F：→ Hartmann: 魏国的合理反应是啥？鼓励蜀国这样做啊！还是曹真以下这 03/13 12:18
75F：→ Hartmann: 些人都是白痴没想到这，就你这会说李世民不是名将的人比 03/13 12:19
76F：→ Hartmann: 他们都厉害？ 03/13 12:19
77F：推 Hartmann: 如果蜀汉其实无断陇又守汉中能力，曹魏应该鼓励蜀汉这 03/13 13:15
78F：→ Hartmann: 麽做，然後入侵汉中，一举截断蜀汉主力军的退路底定大局 03/13 13:16
79F：→ Hartmann: 结果曹魏没有一个将领这麽想，不就证明了这个想法是个 03/13 13:16
80F：→ Hartmann: 笑话根本不可行 03/13 13:17
81F：→ Houei: 夏侯驸马表示：啊我在关中不就是活生生的诱饵 引诱魏延上当 03/13 13:20
82F：→ boman: 现实是国家政策没有放弃陇右，将领有那个可以讲放弃，拿放 03/13 17:52
83F：→ boman: 弃陇石有好处，你的皇帝英明还好，不然当你是为战败找借口 03/13 17:52
84F：→ boman: 就等杀头。 03/13 17:52
85F：→ Lordaeron: 魏延的长安计是在本传讲的,不只有魏略. 03/13 18:09
86F：→ Lordaeron: 至於攻长安,魏方的补给点有方便吗? 当初对马超时, 曹操 03/13 18:11
87F：→ Lordaeron: 说了,不快的话,会拖一两年的呢. 03/13 18:11
88F：→ Lordaeron: 更别说,要是如魏略说的, 是顶住潼关(这事连马超都懂) 03/13 18:12
89F：→ Lordaeron: 这个关中的东大门, 哪魏的打法, 曹操表演过了. 03/13 18:13
魏略是子午长安,延本传才是会师潼关如韩信故事吧?
90F：→ Houei: 短期决战虽非最佳解却也是唯一解吧 以拖待变也要笃定会"变" 03/14 21:35
※ 编辑: Landius (210.201.85.9), 03/15/2016 12:25:23
91F：→ Lordaeron: ya,反了. 而魏略只讲到:一举而咸阳以西可定矣 03/15 13:06
92F：→ Lordaeron: 没讲过可以改变国力. 03/15 13:06
93F：→ Lordaeron: 而偏偏魏略讲的,在第一次北伐时, 几乎全中. 03/15 13:07