又有人喊說不出奇不速攻弱國會完蛋，只好再把舊文貼一遍，看看比起現在的鍵盤軍 事家，真正的古代名將是怎麼做的。 作者: Hartmann (銀之朔風) 看板: SAN 標題: 關於弱國勝強國的例子 時間: Sat Sep 27 22:38:20 2008 許多人支持子午谷計畫，持的理由都是魏蜀之間國力懸殊，如果不去賭就必敗無疑 ，所以子午谷是正確的。這說法乍看似乎很有道理，可是對在下而言，這是一個似 是而非的論點，我們不妨拿歷史事實來分析一下，究竟弱國進攻強國時，古人會採 取什麼樣的戰略？ 為了方便討論，在下先界定如下： 1.孔明的想法：偏向採取各種手段逐步削弱強國，扭轉國力對比。 2.魏延的想法：偏向一次奇襲定生死，認為可憑一次奇襲就扭轉相當程度的國力比。 讓我們先來討論支持魏延的例子，就在下所能想到的，比較出名符合弱對強的奇襲 戰例，有織田信長的桶峽間奇襲；或是中國五代李存勗最後對大梁的奇襲。 但是今川之所以弱，關鍵其實不是桶峽間的失敗，在桶峽間，今川軍力損失的其實 不多，看岡部元信還有能力出兵攻下織田據點可知，今川的弱化，在於今川氏真的 無能與無心國事，如果今天接今川義元位子的是關東的那三個變態，大概沒過多久 織田就得準備獻土了。 而李存勗倒的確是一擊而中後梁的死穴，但那也是沙陀騎兵行動迅速、戰力堅強， 且最重要的是目標是後梁難以取代的：國都大梁，且後梁末帝人也在那裡！所以奇 襲擊碎後梁東線守軍後，以騎兵急馳直指大梁，末帝自殺，回援的段凝五萬大軍因 而投降。 但是，可以看得出來，段凝投降的原因在於大梁丟了，末帝也死了，再戰已無意義 。但是只要這兩者有一不成立的話呢？也許段凝就未必投降，那戰爭也就還有得打 。 所以，由李存勗這個例子來看，如想要憑藉著一次戰略奇襲來一舉扭轉相當程度的 局勢，在下以為至少要有下列兩個要件的其中之一： 1.遠征軍要進攻的目標，必須具有不可取代性，像是敵國的君主所在地，或是國都 。 2.或是奇襲的目標，為對方大軍的後勤補給基地，一旦得手，可以有效的斬斷對方 的補給、物資供應，迫使敵國大軍崩潰，無力再戰。（這點南朝劉宋的張興世奇 襲錢溪也是很好的例子） 那我們來檢視魏延的計畫。由於長安不是魏國國都，曹叡人也不在那，所以不符合 第一點；由於魏軍主力是在洛陽周遭，所以攻下長安並無法消滅魏軍野戰軍主力， 所以第二點也不符合。因此，在下認為，魏延的想法並無法達成他期待的目的。 回頭看孔明的想法，會發現古今中外很多相似的例子，以中國來說：春秋吳破楚、 南北朝北魏滅後燕、金滅北宋、蒙古滅金、清滅明都是如此。而外國的話，亞歷山 大大帝的遠征波斯、或是漢尼拔的第二次布匿戰爭、回教徒擊敗拜占庭征服敘利亞 也都是如此。他們都不期待能夠藉著一次奇襲就讓對方國力變得萬劫不復，並讓自 己國力猛然提升，而是老老實實的藉著不斷的會戰、奇襲、破壞，使強國國力日益 衰弱，最後扭轉對比。 中外各拿一個來做範例： 以蒙古滅金來說，對比於金的龐大，僅僅只有百萬人口，13萬軍隊的蒙古，國力完 全不是對手，但是成吉思汗並沒有因此就決定要一舉偷襲中都，而是採用會戰，先 在會河堡會戰一舉擊潰金人邊防軍主力，再來就不斷的至金國各地襲擾、破壞，扶 植反金勢力，逐步逐步的把金的國力給削弱，最後才在窩闊臺時一舉滅金，而到那 時，蒙金的國力已經倒轉過來了。 以亞歷山大遠征波斯來說，他從來沒有妄想可以一舉突襲蘇薩或是那個波斯要地， 即使是伊索斯會戰後亦然。他是藉由會戰勝利來擊潰波斯軍，拆散波斯的屬國，佔 領波斯的所有沿海基地，以穩固自己後方，才向波斯內部深入。 他們的戰略都是，一步步的擴張自己地盤、一步步的削弱強國實力、一步步的扭轉 局勢，而沒有人去做僅憑一次奇襲就把局面扭轉大半的構想。在下認為，準確的分 析情勢，發揚自己的優點，一步步穩紮穩打的改變態勢，正是他們成功的主因（裡 面只有漢尼拔失敗，不過這主要是羅馬太強而迦太基太不齊心，如果漢尼拔早個60 年，回到皮洛士戰爭的時代的話，羅馬聯盟很可能就真的被他拆散了）。 -- ◢ ≡ ◣ ╭───────────────╮ ◢# ◣ ⊙-⊙◥ │幹你媽的運輸大隊長,等你戰敗後,│ ≡皿 ≡ │再讓阿共將歷史教科書竄改, │ □︵□ ◤──╱ ◥ ︶ ◤ ╯你就有八百萬美械軍了. │ ◥ ▄◤ ◤歷史╱◤ ◣▇▇▇◣ ╰───────────────╯ ◢▽▽◣ ▏ ◤ ▽ chenglap原創 ψ fyc製作 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.86.161 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1456749726.A.842.html 有人竟然以為潼關只防東不防西...，這種智商... 從來沒有隔絕隴道，所以沒有。 但魏國也不好受，不然你以為曹叡這麼緊張是為啥。 魏的方案是賭一次而且還沒可行性（不管是魏略版還是魏延本傳版都一樣）。 《徐邈傳》：「明帝以涼州絕遠，南接蜀寇，以邈為涼州刺史，使持節領護羌校尉。 至，值諸葛亮出祁山，隴右三郡反，邈輒遣參軍及金城太守等擊南安賊，破之。」 有人怎麼這麼愛自打嘴巴啊，這種要求真是沒見過啊～XD 你以為為什麼「會戰」，特別是「決定性會戰」地位這麼重要？這就是決定勝負的 方式。然後很抱歉，在古代，就是這麼決定。不然你舉不是這樣決定的例子給我啊 。 如果要龜，在攻方就是看有無可能奇襲、斬斷補給線或用計逼/誘對方出來；在守方 就是看後勤能否支撐還有後方是否支持（政治因素）。 不用說司馬怎麼龜，羅馬人就已經龜給你看了，遇到漢尼拔這種變態，他們就硬是 龜到他被逼到角落（但還是不敢發起會戰）。 ※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 22:43:43 你以為魏軍會給你這時間讓你慢慢消化？我以前就說過了，子午谷要真成功，那就是 逼的蜀魏雙方主力立即在長安城下決戰！勝了一切好說，敗了，魏國就準備統一吧。 那問題是，為什麼要放棄一個主動權較高的方案（隔絕隴山），而去採行一個風險高 ，主動權低的方案？ 只拿下長安，沒隔絕隴山，最好是隴右和涼州魏軍不用理會！ 游楚都直說了：「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏人不攻自服；卿若不能 ，虛自疲弊耳。」，你不斷絕隴山，斬斷和魏國中央、魏軍主力的聯繫，最好隴右、涼 州的魏軍會投降！ 徐邈表示：我不但自保，還出兵策應平亂耶～ 沒有斷絕隴山，別想隴右以西輕易投降啦！ ※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 22:56:34 最好關只防一個方向，你以為成吉思汗規劃借道南宋是要繞過哪裡？ 人蠢不可恥，可恥的是蠢還到處宣揚給人知道... 那是因為金軍戰力弱且中都就在附近，所以才能圍城，會河堡就在宣化附近，自己去 看看那離北京是有多遠。蒙古軍可沒有規劃用奇襲中都的方式來打金國。 還有，虧你還看過李則芬將軍的書，最好蒙古人到處扶植僕從勢力削弱金朝是因為不 善攻城，你書是看到哪去了... 練攻城是找西夏練的，不是找金人！ 打花剌子模三路進兵，一開始是在錫爾河上攻城，吸引穆罕默德注意力，等穆罕默德 將預備隊派出後，成吉思汗的主力軍才出現在撒瑪爾罕附近，哪是一開始就直切！ 再者，撒瑪爾罕有值得冒險的價值（國都、重要後勤基地、穆罕默德也在那裡），長 安哪裡有？ 聽說剛剛有人是這麼說的：「涼州? 從第一次北伐來看, 誰來攻擊?」XD 我終於知道魯迅為何要寫阿Q正傳了XD ※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 23:24:35 事實上城牆這種防禦工事，除非其防禦設施有特別的指向性，否則本來對不同的方向 都是有防禦功能的，端看誰控制而已。 只有某個天才才會以為潼關只能防東邊來的敵軍。如果這樣成吉思汗幹嘛死前規劃借 道南宋繞過潼關？ 這時候又變成好不好攻了？ 來，你的原話：「潼關是防哪一邊的你搞清楚了沒」 你要改說「好不好攻」，麻煩先把上面那話給抹掉啊XD 嗯，東漢羌人叛亂，從來沒有攻下長安過，但這不妨礙他們關中活動，連最遠還跑到 洛陽附近咧～ 李淵入據關中，一開始長安也沒拿下，但這也不妨礙李家在關中活動。 來，你來證明給我看，如果蜀漢只拿下長安，要怎樣阻止魏軍進入隴右。 這時候你就知道兩邊都能防了，那你這句話「潼關是防哪一邊的你搞清楚了沒」是說 來矛盾的喔？ 拿東西魏亂套，賀拔岳死後，宇文泰可是很快就控制住整個關西地區，整個關中地區 都是他的勢力，當他和高歡作戰時，可不用擔心後面出現高歡的軍隊，而且潼關一開 始就被他拿到手，也一直沒有失守過，跟蜀漢的情況完全不同。 完全不需要急？你以為曹魏會放蜀漢慢慢消化關中？ 補給困難是曹魏？你以為只要拿下長安，秦嶺就會消失喔... 1.我說的是： 那是因為金軍戰力弱且中都就在附近，所以才能圍城，會河堡就在宣化附近，自己去 看看那離北京是有多遠。蒙古軍可沒有規劃用奇襲中都的方式來打金國。 整句話是在說蒙古沒有打算奇襲攻下中都作為戰略目標，之所以第一次伐金就會衝到 中都，是因為金軍戰力不佳加上中都離會河堡不遠，所以一敗就有了衝到城下的機會 ，要是金的首都在開封或是老家東北，那你倒是衝給我看！ 2.我會叫你回去看書就是李則芬將軍的書上明明白白的寫蒙古軍是以攻西夏來演練攻城 ，不是伐金。伐金之所以要到處扶植僕從勢力，是因為金的國土廣大，資源多，所以 必須透過不斷扶植僕從勢力削弱金的國力。 結果你說「因為當時蒙古對攻城還很弱 所以才會用劫掠削弱金朝」 「攻城很弱」根本不是蒙古採用消耗戰略的主因好嗎？ 3.蒙古軍確實是喜歡分成左手軍、右手軍和中軍三路進擊，左右手軍擔任中軍的側翼 ，如果戰況順利，則三路都會散開成廣正面掃蕩，以獲取更大的戰果，但不是每次 都這樣玩，不說別的，光是這次撒瑪爾罕攻略就不是這麼做。 撒瑪爾罕奇襲是先以朮赤他們（以進軍位置而言，他們才是中軍）在錫爾河正面發 起攻勢，吸引花剌子模的注意力，以便成吉思汗自己主力（算是右手軍）及翻閱蔥 嶺的哲別（算是左手軍）以鉗形攻勢撒瑪爾罕。換言之，是向心攻擊，而不是左右 手軍向外展開，所以你的說法「中軍直取要點 左右軍掃除側翼威脅」根本就不合 成吉思汗在這次作戰中的部署。 戰略始終是計算而不是賭，戰術上你可以賭人品，但戰略不行。 亞歷山大這種戰術上無比大膽，而且自信心暴棚的人物，他在戰略上卻是始終小心謹慎， 不徹底把波斯海軍的側翼威脅消除，絕不向兩河流域進軍，寧可讓大流士逃回去重組大軍 ，也絕對要先消滅側翼的危險因素、寧可緩緩沿著地中海案逐步拔除波斯的海軍基地，也 不會放著側面不管，也不會妄想直接坐船奇襲黎凡特地區而後直攻兩河流域（波斯精華地 帶）。 我已經舉出這麼多例子了，我可不認為我們這些人有哪一個可以比得上亞歷山大、漢尼拔 、成吉思汗。他們都選擇穩紮穩打，我可不知你們整天喊著要「出奇、速攻」的人，有啥 資格說穩紮穩打是錯的。 戰爭就是拼國力，戰略的正道是計算而非賭博，本來戰略上就沒有整天奇襲這回事。 以亞歷山大他們來說，他們都是「一步步的擴張自己地盤、一步步的削弱強國實力、 一步步的扭轉局勢，而沒有人去做僅憑一次奇襲就把局面扭轉大半的構想。」 再者，如果目標真有價值猶有可言（像桶峽間今川義元的腦袋就值得），像子午谷這種 既不能隔絕隴山，也不會具備完全不可取代的價值的計畫，本來就沒有採用的價值。 即使成功也沒用，它沒辦法斷隴山，就不符合戰略目標，也不會讓蜀軍獲得絕對優 勢，它只會逼雙方立即攤牌（主力決戰）而已，但那時間點決戰，勝敗難料。 不要出兵，讓魏國後來用國力來碾過嗎？ 其實siliver兄有看到重點，我舉的這些例子，幾乎有一個共通特性，那就是國力弱勢方 ，往往軍隊戰鬥力（不是指揮體系）明顯勝過國力強勢方，所以他們可以透過會戰勝利 來逐步改變態勢，裡面大概只有漢尼拔跟回教徒不是如此（迦太基軍軍隊普遍弱於羅馬 軍、而回教軍也並不比拜占庭軍戰力強，回教贏是靠高昂士氣、凱立德的正確指揮，還 有拜占庭軍自己內部人心不齊而贏的）。 但就算如此，漢尼拔和凱立德也還是乖乖的一步一步來，不會去妄想奇襲羅馬或是偷襲 安地奧克之類的"奇謀"。 這關劉邦啥事？ 嗯嗯，理由說很多，但古人就是不這麼做啊。 如果劉邦是面對魏國而非項羽，他也很難贏，為魏國第一時間就會出兵關中，不像項羽 被張良虎爛繼續打齊國。 你客氣了，比起暴民你發明「補給只要有經驗屬吏即可」這種偉大理論，我那能撼動你 鍵盤軍事家的地位呢～XD 我前面已經列出我的理由跟界定原因了，很抱歉，魏延的確實不是。 ※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 03/03/2016 01:16:29