又有人喊说不出奇不速攻弱国会完蛋，只好再把旧文贴一遍，看看比起现在的键盘军 事家，真正的古代名将是怎麽做的。 作者: Hartmann (银之朔风) 看板: SAN 标题: 关於弱国胜强国的例子 时间: Sat Sep 27 22:38:20 2008 许多人支持子午谷计画，持的理由都是魏蜀之间国力悬殊，如果不去赌就必败无疑 ，所以子午谷是正确的。这说法乍看似乎很有道理，可是对在下而言，这是一个似 是而非的论点，我们不妨拿历史事实来分析一下，究竟弱国进攻强国时，古人会采 取什麽样的战略？ 为了方便讨论，在下先界定如下： 1.孔明的想法：偏向采取各种手段逐步削弱强国，扭转国力对比。 2.魏延的想法：偏向一次奇袭定生死，认为可凭一次奇袭就扭转相当程度的国力比。 让我们先来讨论支持魏延的例子，就在下所能想到的，比较出名符合弱对强的奇袭 战例，有织田信长的桶峡间奇袭；或是中国五代李存勖最後对大梁的奇袭。 但是今川之所以弱，关键其实不是桶峡间的失败，在桶峡间，今川军力损失的其实 不多，看冈部元信还有能力出兵攻下织田据点可知，今川的弱化，在於今川氏真的 无能与无心国事，如果今天接今川义元位子的是关东的那三个变态，大概没过多久 织田就得准备献土了。 而李存勖倒的确是一击而中後梁的死穴，但那也是沙陀骑兵行动迅速、战力坚强， 且最重要的是目标是後梁难以取代的：国都大梁，且後梁末帝人也在那里！所以奇 袭击碎後梁东线守军後，以骑兵急驰直指大梁，末帝自杀，回援的段凝五万大军因 而投降。 但是，可以看得出来，段凝投降的原因在於大梁丢了，末帝也死了，再战已无意义 。但是只要这两者有一不成立的话呢？也许段凝就未必投降，那战争也就还有得打 。 所以，由李存勖这个例子来看，如想要凭藉着一次战略奇袭来一举扭转相当程度的 局势，在下以为至少要有下列两个要件的其中之一： 1.远征军要进攻的目标，必须具有不可取代性，像是敌国的君主所在地，或是国都 。 2.或是奇袭的目标，为对方大军的後勤补给基地，一旦得手，可以有效的斩断对方 的补给、物资供应，迫使敌国大军崩溃，无力再战。（这点南朝刘宋的张兴世奇 袭钱溪也是很好的例子） 那我们来检视魏延的计画。由於长安不是魏国国都，曹叡人也不在那，所以不符合 第一点；由於魏军主力是在洛阳周遭，所以攻下长安并无法消灭魏军野战军主力， 所以第二点也不符合。因此，在下认为，魏延的想法并无法达成他期待的目的。 回头看孔明的想法，会发现古今中外很多相似的例子，以中国来说：春秋吴破楚、 南北朝北魏灭後燕、金灭北宋、蒙古灭金、清灭明都是如此。而外国的话，亚历山 大大帝的远征波斯、或是汉尼拔的第二次布匿战争、回教徒击败拜占庭征服叙利亚 也都是如此。他们都不期待能够藉着一次奇袭就让对方国力变得万劫不复，并让自 己国力猛然提升，而是老老实实的藉着不断的会战、奇袭、破坏，使强国国力日益 衰弱，最後扭转对比。 中外各拿一个来做范例： 以蒙古灭金来说，对比於金的庞大，仅仅只有百万人口，13万军队的蒙古，国力完 全不是对手，但是成吉思汗并没有因此就决定要一举偷袭中都，而是采用会战，先 在会河堡会战一举击溃金人边防军主力，再来就不断的至金国各地袭扰、破坏，扶 植反金势力，逐步逐步的把金的国力给削弱，最後才在窝阔台时一举灭金，而到那 时，蒙金的国力已经倒转过来了。 以亚历山大远征波斯来说，他从来没有妄想可以一举突袭苏萨或是那个波斯要地， 即使是伊索斯会战後亦然。他是藉由会战胜利来击溃波斯军，拆散波斯的属国，占 领波斯的所有沿海基地，以稳固自己後方，才向波斯内部深入。 他们的战略都是，一步步的扩张自己地盘、一步步的削弱强国实力、一步步的扭转 局势，而没有人去做仅凭一次奇袭就把局面扭转大半的构想。在下认为，准确的分 析情势，发扬自己的优点，一步步稳紮稳打的改变态势，正是他们成功的主因（里 面只有汉尼拔失败，不过这主要是罗马太强而迦太基太不齐心，如果汉尼拔早个60 年，回到皮洛士战争的时代的话，罗马联盟很可能就真的被他拆散了）。 -- ◢ ≡ ◣ ╭───────────────╮ ◢# ◣ ⊙-⊙◥ │干你妈的运输大队长,等你战败後,│ ≡皿 ≡ │再让阿共将历史教科书窜改, │ □︵□ ◤──╱ ◥ ︶ ◤ ╯你就有八百万美械军了. │ ◥ ▄◤ ◤历史╱◤ ◣▇▇▇◣ ╰───────────────╯ ◢▽▽◣ ▏ ◤ ▽ chenglap原创 ψ fyc制作 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.86.161 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1456749726.A.842.html 有人竟然以为潼关只防东不防西...，这种智商... 从来没有隔绝陇道，所以没有。 但魏国也不好受，不然你以为曹叡这麽紧张是为啥。 魏的方案是赌一次而且还没可行性（不管是魏略版还是魏延本传版都一样）。 《徐邈传》：「明帝以凉州绝远，南接蜀寇，以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。 至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。」 有人怎麽这麽爱自打嘴巴啊，这种要求真是没见过啊～XD 你以为为什麽「会战」，特别是「决定性会战」地位这麽重要？这就是决定胜负的 方式。然後很抱歉，在古代，就是这麽决定。不然你举不是这样决定的例子给我啊 。 如果要龟，在攻方就是看有无可能奇袭、斩断补给线或用计逼/诱对方出来；在守方 就是看後勤能否支撑还有後方是否支持（政治因素）。 不用说司马怎麽龟，罗马人就已经龟给你看了，遇到汉尼拔这种变态，他们就硬是 龟到他被逼到角落（但还是不敢发起会战）。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 22:43:43 你以为魏军会给你这时间让你慢慢消化？我以前就说过了，子午谷要真成功，那就是 逼的蜀魏双方主力立即在长安城下决战！胜了一切好说，败了，魏国就准备统一吧。 那问题是，为什麽要放弃一个主动权较高的方案（隔绝陇山），而去采行一个风险高 ，主动权低的方案？ 只拿下长安，没隔绝陇山，最好是陇右和凉州魏军不用理会！ 游楚都直说了：「卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能 ，虚自疲弊耳。」，你不断绝陇山，斩断和魏国中央、魏军主力的联系，最好陇右、凉 州的魏军会投降！ 徐邈表示：我不但自保，还出兵策应平乱耶～ 没有断绝陇山，别想陇右以西轻易投降啦！ ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 22:56:34 最好关只防一个方向，你以为成吉思汗规划借道南宋是要绕过哪里？ 人蠢不可耻，可耻的是蠢还到处宣扬给人知道... 那是因为金军战力弱且中都就在附近，所以才能围城，会河堡就在宣化附近，自己去 看看那离北京是有多远。蒙古军可没有规划用奇袭中都的方式来打金国。 还有，亏你还看过李则芬将军的书，最好蒙古人到处扶植仆从势力削弱金朝是因为不 善攻城，你书是看到哪去了... 练攻城是找西夏练的，不是找金人！ 打花剌子模三路进兵，一开始是在锡尔河上攻城，吸引穆罕默德注意力，等穆罕默德 将预备队派出後，成吉思汗的主力军才出现在撒玛尔罕附近，哪是一开始就直切！ 再者，撒玛尔罕有值得冒险的价值（国都、重要後勤基地、穆罕默德也在那里），长 安哪里有？ 听说刚刚有人是这麽说的：「凉州? 从第一次北伐来看, 谁来攻击?」XD 我终於知道鲁迅为何要写阿Q正传了XD ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 23:24:35 事实上城墙这种防御工事，除非其防御设施有特别的指向性，否则本来对不同的方向 都是有防御功能的，端看谁控制而已。 只有某个天才才会以为潼关只能防东边来的敌军。如果这样成吉思汗干嘛死前规划借 道南宋绕过潼关？ 这时候又变成好不好攻了？ 来，你的原话：「潼关是防哪一边的你搞清楚了没」 你要改说「好不好攻」，麻烦先把上面那话给抹掉啊XD 嗯，东汉羌人叛乱，从来没有攻下长安过，但这不妨碍他们关中活动，连最远还跑到 洛阳附近咧～ 李渊入据关中，一开始长安也没拿下，但这也不妨碍李家在关中活动。 来，你来证明给我看，如果蜀汉只拿下长安，要怎样阻止魏军进入陇右。 这时候你就知道两边都能防了，那你这句话「潼关是防哪一边的你搞清楚了没」是说 来矛盾的喔？ 拿东西魏乱套，贺拔岳死後，宇文泰可是很快就控制住整个关西地区，整个关中地区 都是他的势力，当他和高欢作战时，可不用担心後面出现高欢的军队，而且潼关一开 始就被他拿到手，也一直没有失守过，跟蜀汉的情况完全不同。 完全不需要急？你以为曹魏会放蜀汉慢慢消化关中？ 补给困难是曹魏？你以为只要拿下长安，秦岭就会消失喔... 1.我说的是： 那是因为金军战力弱且中都就在附近，所以才能围城，会河堡就在宣化附近，自己去 看看那离北京是有多远。蒙古军可没有规划用奇袭中都的方式来打金国。 整句话是在说蒙古没有打算奇袭攻下中都作为战略目标，之所以第一次伐金就会冲到 中都，是因为金军战力不佳加上中都离会河堡不远，所以一败就有了冲到城下的机会 ，要是金的首都在开封或是老家东北，那你倒是冲给我看！ 2.我会叫你回去看书就是李则芬将军的书上明明白白的写蒙古军是以攻西夏来演练攻城 ，不是伐金。伐金之所以要到处扶植仆从势力，是因为金的国土广大，资源多，所以 必须透过不断扶植仆从势力削弱金的国力。 结果你说「因为当时蒙古对攻城还很弱 所以才会用劫掠削弱金朝」 「攻城很弱」根本不是蒙古采用消耗战略的主因好吗？ 3.蒙古军确实是喜欢分成左手军、右手军和中军三路进击，左右手军担任中军的侧翼 ，如果战况顺利，则三路都会散开成广正面扫荡，以获取更大的战果，但不是每次 都这样玩，不说别的，光是这次撒玛尔罕攻略就不是这麽做。 撒玛尔罕奇袭是先以术赤他们（以进军位置而言，他们才是中军）在锡尔河正面发 起攻势，吸引花剌子模的注意力，以便成吉思汗自己主力（算是右手军）及翻阅葱 岭的哲别（算是左手军）以钳形攻势撒玛尔罕。换言之，是向心攻击，而不是左右 手军向外展开，所以你的说法「中军直取要点 左右军扫除侧翼威胁」根本就不合 成吉思汗在这次作战中的部署。 战略始终是计算而不是赌，战术上你可以赌人品，但战略不行。 亚历山大这种战术上无比大胆，而且自信心暴棚的人物，他在战略上却是始终小心谨慎， 不彻底把波斯海军的侧翼威胁消除，绝不向两河流域进军，宁可让大流士逃回去重组大军 ，也绝对要先消灭侧翼的危险因素、宁可缓缓沿着地中海案逐步拔除波斯的海军基地，也 不会放着侧面不管，也不会妄想直接坐船奇袭黎凡特地区而後直攻两河流域（波斯精华地 带）。 我已经举出这麽多例子了，我可不认为我们这些人有哪一个可以比得上亚历山大、汉尼拔 、成吉思汗。他们都选择稳紮稳打，我可不知你们整天喊着要「出奇、速攻」的人，有啥 资格说稳紮稳打是错的。 战争就是拼国力，战略的正道是计算而非赌博，本来战略上就没有整天奇袭这回事。 以亚历山大他们来说，他们都是「一步步的扩张自己地盘、一步步的削弱强国实力、 一步步的扭转局势，而没有人去做仅凭一次奇袭就把局面扭转大半的构想。」 再者，如果目标真有价值犹有可言（像桶峡间今川义元的脑袋就值得），像子午谷这种 既不能隔绝陇山，也不会具备完全不可取代的价值的计画，本来就没有采用的价值。 即使成功也没用，它没办法断陇山，就不符合战略目标，也不会让蜀军获得绝对优 势，它只会逼双方立即摊牌（主力决战）而已，但那时间点决战，胜败难料。 不要出兵，让魏国後来用国力来碾过吗？ 其实siliver兄有看到重点，我举的这些例子，几乎有一个共通特性，那就是国力弱势方 ，往往军队战斗力（不是指挥体系）明显胜过国力强势方，所以他们可以透过会战胜利 来逐步改变态势，里面大概只有汉尼拔跟回教徒不是如此（迦太基军军队普遍弱於罗马 军、而回教军也并不比拜占庭军战力强，回教赢是靠高昂士气、凯立德的正确指挥，还 有拜占庭军自己内部人心不齐而赢的）。 但就算如此，汉尼拔和凯立德也还是乖乖的一步一步来，不会去妄想奇袭罗马或是偷袭 安地奥克之类的"奇谋"。 这关刘邦啥事？ 嗯嗯，理由说很多，但古人就是不这麽做啊。 如果刘邦是面对魏国而非项羽，他也很难赢，为魏国第一时间就会出兵关中，不像项羽 被张良虎烂继续打齐国。 你客气了，比起暴民你发明「补给只要有经验属吏即可」这种伟大理论，我那能撼动你 键盘军事家的地位呢～XD 我前面已经列出我的理由跟界定原因了，很抱歉，魏延的确实不是。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 03/03/2016 01:16:29