※ 引述《boman (暴 民)》之銘言： : ?引述《Hartmann》之銘言： : >李靖這麼評論為啥司馬懿不去把諸葛亮搞定，我覺得這就是 : >問題的答案 因為他們兩個對於野戰主力決戰的結果預想是 : >相同的所以司馬懿拼命龜要把諸葛亮龜死，諸葛亮就算送女 : >衣也要把司馬懿挑釁出來之前某位大德一直堅持「諸葛亮不 : >能讓魏國大流血，北伐終歸要失敗」問題是，人家不想跟你 : >大流血，你能怎樣-_-孫子說，凡打仗，你會不會被端掉， : >決定在你自己，敵人會不會被端掉，決定在敵人當敵人決定 : >跟你兩軍對陣，然後就是要龜到你垮掉的時候除非敵人是個 : >無能庸才，不然的話，我看諸葛亮還是到前線去發射光束砲 : >才能搞定魏國 了 : 對方不想戰不正是考驗將領能力的地方，怎樣引對方來戰 : ，怎樣迫對方出來戰，都是將領早已經計算過的，尤其諸 : 葛亮更是主政者，不是臨時被推出來領兵作戰。一般而言 : 在自己作主動的戰爭是難不到等級上等的將領。 哇，真是神奇的論點，原來「上等」的將領只要想要引人出來作戰就一定能夠 如願喔？ 很好，照你這論點，那： 1.曹操在官渡無法逼袁紹出來決戰，在漢中無法逼劉備出來決戰，顯然你暴民 一定覺得曹操很廢了。 2.漢尼拔後期（除了馬爾喀斯外）怎麼引也引不出羅馬軍跟他打會戰，顯然你 暴民一定說他無能。 3.信陵君在函谷關前無法引出秦軍出來跟他一戰，你暴民一定認為他真是無用 。 你暴民要不要去戰史版貼一下這個神奇論點，包你一舉成名啊！ : 韓信在井陘口就能把陳餘引出來，司馬懿在遼水就避過公 : 孫淵主力假意攻襄平引對方出陣來攻。就是將才評價不高 : 的夏侯淵也懂得攻長離去引屯在堅城興國的部隊，一方面 : 在野戰擊敗對方並分散興國兵力，劉備在博望也會偽裝撤 : 退引夏侯惇和于禁來攻。 1.那請問如果陳餘接受李左車的建議，正面不肯出戰時怎麼辦？韓信可是認為 這樣他就很危險喔！ 2.嗯，遼東是公孫淵所以司馬懿可以誘出來，那如果司馬懿今天遇到陸遜怎麼 辦？ 3.或著我們直接問好了，你舉的這些都成功誘出沒錯，那我就問你一句，你是 不是認為不管對手等級如何，只要誘不出來對方，那這個將領就是廢物？ : 司馬懿雖然有點兵力優勢，但這優勢並非是明顯，守軍雖 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你不是說孔明是「以大欺小」、「有優勢」嗎？怎麼這邊又說司馬懿有「兵力 優勢」？可不可以統一一下說法，你搞的我好亂啊～ : 然兼顧的地方多，兵力會被分散，真要打兵力優勢更不明 : 顯。可用兵力可能沒有倍于諸葛亮，一方面魏國並沒有十 : 倍蜀漢的資源，實際只有五倍，重點在防吳，應付蜀漢的 : 資源實有限。 1.你的意思是，魏國的兵力優勢不明顯？奇怪，不管當代人還是後世人，都沒人 這麼認為耶，魏軍第一線的將兵甚至還很想出去跟蜀軍一戰啊。 2.魏國是沒有蜀漢10倍的資源我同意，但這樣就不算享有優勢喔？這麼神奇，袁 紹也沒有曹操10倍的優勢啊，甚至有沒有5倍也是問題，但是怎麼曹操一點都 不覺得輕鬆，而沮授、田豐一直要袁紹用資源拖垮曹操？ : >退一步說，就算戰果有浮誇好了，請問你要怎麼解釋司馬懿 : >之後龜起來的舉動？奇怪打諸葛瑾不龜、打孟達也不龜、打 : >公孫淵也不龜、後期救樊城以及打諸葛恪也不龜、鎮壓王淩 : >也不龜，司馬懿一生征戰，從來都是積極取攻勢，唯一例外 : >就只有跟孔明對陣時，你要怎麼解釋，難道你要說剛好司馬 : >懿那時候是一個烏龜愛好者？ : 面對敵軍氣盛，任何軍事家都強調要先避，讓時間消耗掉 : 對方的士氣後才出手。司馬懿又沒有任何壓力需要棄自己 : 的優勢與諸葛亮硬拼。 1.我不反對消耗，但是說好的「出˙手˙呢」？ 2.司馬懿沒壓力是運氣好碰到好老闆曹叡，大多數情況下可沒這麼好命，李牧、 高仙芝、哥舒翰、廉頗、封常清、袁崇煥的例子還不夠鮮明嗎？ : 打孟達糧不足自不能龜，打公孫淵可一樣有等待時機，不 : 是光積極取攻勢，整個過程指揮之靈活遠超諸葛亮。對王 但最後都有出手，那對孔明說好的「出˙手˙呢」？ : 凌、諸葛瑾、諸葛恪都有絕對優勢，還有理由要龜，加上 : 有時候環境上也不利久戰如對諸葛瑾就有提及南方暑溼， : 不利久戰。 喔，你也知道有優勢所以不龜嘛，那我還是問為什麼對孔明就要龜？ 是你說孔明無能耶！ 對於這些人司馬懿有優勢就不龜，怎麼對上你眼中無能的孔明就在龜呢？ 你說要龜等時機再出手，可以呀，但說好的「出˙手˙呢」？ 我覺得司馬懿龜很合理，理由是孔明是變態級的強，啊你一直說孔明很弱 ，那為什麼司馬懿始終沒有「出˙手˙呢」？ : 面對諸葛亮這進攻方，完全沒有本事進據任何司馬懿必救 : 的據點，守方的司馬懿又何需要急。戰爭應該無人是盲目 : 積極取攻勢，這是只有在形勢對自己有利才會發生。 1.曹操在漢中也沒辦法進據劉備必救的據點，怎麼辦，曹操跟你認為無能 的孔明一樣耶！ 2.「戰爭應該無人是盲目積極取攻勢，這是只有在形勢對自己有利才會發 生」這話說的對極了！所以你是不是在告訴我們，司馬懿一直沒有取攻 勢，就是因為他認為取攻勢對他不利？奇怪了，孔明不是很無能嗎？怎 麼取攻勢會不利呢？ : >今天守城的人換成孔明或陸遜，我就等著看司馬懿敢不敢急 : >攻。 : 善戰者，知己知彼，怎會有不理對手只有一招，對付有孔 : 明或陸遜守城的城池，怎會有人帶少量糧食就想去打。真 : 的自己笨就以為其他人也是蠢人。 「對付有孔明或陸遜守城的城池，怎會有人帶少量糧食就想去打」，所以你 的意思是孔明很難打嘍？可是你又一直說孔明無能啊？到底暴民先生你是覺 得孔明有能還是無能啊，你搞得我好亂啊～ : >原來攻擊方握有主動權就一定是「以大欺小」喔，太了不起 : >了，這真是無比神奇的見解，想來朱隸、項羽、亞歷山大、 : >漢尼拔、貝利撒留聽到這麼神奇的見解，一定會震驚的發現 : >原來他們是「以大欺小」啊～ : 其他名將有本事以寡敵眾，自然不一定需要以人多才敢去戰 : ，諸葛亮不是這個等級，光看他出戰都肯定不會是沖向敵軍 : 比自己多的戰場。再計一計，關右總人口可能不到蜀漢一半 : ，戰爭早期如果沒有人多欺人少，不相信諸葛亮會出戰。 1.等等，這邊的原話是你說：「蜀方是攻軍，主動權在手，不論蜀軍攻隴右或 關中，都是以大欺小」。 我回應：「原來攻擊方握有主動權就一定是以大欺小喔」。 啊你現在回這是什麼？有本事以寡擊眾的名將，那他本身還是「寡」啊，那 是要怎麼「以大欺小」？ 2.正常的將領在條件可能的時候，都會希望自己能以眾擊寡，誰會整天希望自 己以寡擊眾啊，曹操自從官渡之後有條件了，你何時看到他以寡擊眾了？ 3.蜀軍能動員的兵力比不上魏國，照你的說法，那孔明應該不敢北伐啊，那我 們看到的史料是啥？ 4.奇怪，為什麼要拿潼關以西去比蜀漢全國，要對等比較的話，應該是拿漢中 去比潼關以西啊。為什麼蜀漢就可以全國，魏國就只能潼關以西？ : >1.他兩萬何時準備完成不是重點，重點是他為何要專門準 : >備兩萬機動兵力？他的傳記上也寫的很白：因為：「每" : >諸葛亮"入寇 關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事 : >機」 所以：「宜預選步騎二萬，以為二部，為討賊之備」 : >所以2萬機動兵力是專門用來針對誰的，看來是寫得很明 : >白啊。 : >2.然後他的傳記上說成效呢：「……由是關中軍國有餘，待 : >賊有備矣。」，如果要針對的對象都死了才完成，那不可 : >能會這樣寫。 : 這樣的說話在諸葛亮死後才講也通，因應諸葛亮死後，關 : 右的壓力減退，大將軍也不屯關右，建議派遣兩萬部隊作 : 應變部隊是有可能，這部隊是討賊之備。 : 晉書你都不信，現在又拿來當寶。 1.再貼一次： 因為：「每"諸葛亮"入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機」 所以：「宜預選步騎二萬，以為二部，為討賊之備」 前提是"諸葛亮"進攻，邊防軍打不過，必須靠中央軍精銳支援，所以才 預選2萬人專責支援西線對抗諸葛亮。 啊那諸葛亮都死了，還要準備這2萬人幹啥？ 你自己都說「因應諸葛亮死後，關右的壓力減退，大將軍也不屯關右」， 那準備這2萬人是要應變啥？跟空氣應變喔？ 2.「因應諸葛亮死後，關右的壓力減退」，所以你也承認孔明造成關右 嚴重的壓力了？啊可是你不是說孔明很無能，那怎麼會有壓力呢～ 3.我啥時說過我不信晉書了？今天我們看史料，當然要多方比較思考，判斷 裡面記錄的內容是否可採信，特別是不同史料講述同一件事，但內容截然 相反的時候。 為什麼採信鹵城之戰司馬懿被電（漢晉春秋說法），因為在這裡它的紀錄 內容顯然比晉書宣帝本紀要合理啊！不然你要採信宣帝本紀也行，那你解 釋一下第四次北伐時司馬懿多麼料敵如神、勇於會戰：「亮慮多決少，必 安營自固，然後芟麥，吾得二日兼行足矣。」、「吾倍道疲勞，此曉兵者 之所貪也。亮不敢據渭水，此易與耳。」、「兵才接而亮退，追至祁山。 亮屯鹵城，據南北二山，斷水為重圍。帝攻拔其圍，亮宵遁，追擊破之， 俘斬萬計。」，一整個威啊～ 然後第五次北伐怎麼就一整個縮起來：「時朝廷以亮僑軍遠寇，利在急戰 ，每命帝持重，以候其變。」（咦，一樣僑軍遠寇，第四次北伐就可以急 戰，第五次北伐就不可以，難道這地形還會伸縮自如不成？） 「亮數挑戰，帝不出，因遺帝巾幗婦人之飾。帝怒，表請決戰，天子不許 ，乃遣骨鯁臣衞尉辛毗杖節為軍師以制之。後亮復來挑戰，帝將出兵以應 之，毗杖節立軍門，帝乃止。初，蜀將姜維聞毗來，謂亮曰：『辛毗杖節 而至，賊不復出矣。」亮曰：「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾 耳。將在軍，君命有所不受，苟能制吾，豈千里而請戰邪！』」。 （怎麼辦，晉書自己都記錄「將在軍，君命有所不受，苟能制吾，豈千里 而請戰邪！」） 怎麼同一個司馬懿差這麼多，還是你要告訴我們司馬懿其實有雙重人格？ : >鄧艾說的背景是姜維剛取得洮西大捷，魏國一次被殲滅「數 : >萬人」，當然擔心，要是沒有洮西之敗呢？我可從沒看過在 : >洮西之戰前魏方擔心自己兵力輸給蜀軍的紀錄！ : 洮西大捷你以為真的有「數萬人」被殲滅？這一戰的水分恐 : 怕比司馬懿俘斬萬計更高，一個雍州刺史王經怎樣可能有這 : 樣大的兵力可以指揮。王經所在的隴右人口可以不到十萬。 《魏志˙齊王芳本紀》： 「八月辛亥，蜀大將軍姜維寇狄道，雍州刺史王經與戰洮西，經大敗，還保狄道城。 辛未，以長水校尉鄧艾行安西將軍，與征西將軍陳泰並力拒維。戊辰，複遣太尉司馬 孚為後繼。……甲辰，姜維退還。冬十月，詔曰：“朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令 蜀賊陸梁邊陲。洮西之戰，至取負敗，將士死亡，計以千數，或沒命戰場，冤魂不反 ，或牽掣虜手，流離異域，吾深痛湣，為之悼心。其令所在郡典農及安撫夷二護軍各 部大吏慰恤其門戶，無差賦役一年；其力戰死事者，皆如舊科，勿有所漏。”」 「十一月甲午，以隴右四郡及金城，連年受敵，或亡叛投賊，其親戚留在本土者不安 ，皆特赦之。癸丑，詔曰：“往者洮西之戰，將吏士民或臨陳戰亡，或沈溺洮水，骸 骨不收，棄於原野，吾常痛之。其告征西、安西將軍，各令部人於戰處及水次鉤求屍 喪，收斂藏埋，以慰存亡。”」 《魏志˙鄧艾傳》： 「“洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於危亡。今以策言之 ，彼有乘勝之勢，我有虛弱之實，一也。彼上下相習，五兵犀利，我將易兵新，器杖 未複，二也。彼以船行，吾以陸軍，勞逸不同，三也。狄道、隴西、南安、祁山，各 當有守，彼專為一，我分為四，四也。從南安、隴西，因食羌穀，若趣祁山，熟麥千 頃，為之縣餌，五也。賊有黠數，其來必矣。」 嗯，洮西大捷水分很高，高到魏方一接到敗報，馬上緊急調鄧艾去支援陳泰，這樣還 擔心不夠，後來又調司馬孚繼續增援，然後在短短不到2個月的時間裡，連下兩道詔 書撫慰將士（連石亭或東關大敗都還沒這樣做），承認「將士死亡，計以千數」、「 將吏士民或臨陳戰亡，或沈溺洮水，骸骨不收，棄於原野」，鄧艾也說「非小失也」 、「破軍殺將，倉廩空虛」、「我有虛弱之實」，這水分真是太高了～ : 陳壽提及數萬實際沒有還有劉備入川，陳壽記是劉備將數萬 : 人入川，但明顯記載在涪城得到劉璋增兵，再加上督白水軍 : 後才有兵力三萬餘人，白水軍是原應對張魯的主力，相信一 : 兩萬人應會有，劉璋增兵劉備的記錄，怎樣看至少都有四千 : ，劉備帶的可能只萬人而非數萬人。 : 可以見到兵少的記載主要在指揮官又有本傳，剛好鄧艾負責 : 的隴右本身地方好少又偏遠。看其即使官拜安西將軍、兼領 : 領護東羌校尉，應配有部分中央軍在手，要與蜀漢主力對攻 : 是有難度。段谷之戰的實際蜀漢喪失只有千餘，鄧艾本傳有 : 升官時的詔書可證，對外報捷文書稱殺敵萬計。另有關王經 : 戰敗的相關詔書是將士死亡計以千數。 : 數千人是合理數字，數萬人可能報捷文書是這樣講，這樣的 : 損失數字怎樣會影響到隴右地區的兵力平衡，而且調入的鄧 : 艾可是有軍號有兵的安西將軍。 -- 某人云：抗戰期間，中共將自己的實力壯大了七倍以上， ★ ;　 以「始終只有兩個軍」的假象來應付外界觀感， * * 而且很忠實地每次派出一點二個倒楣鬼去抗日。 可知"七分壯大自己、兩分應付、一分抗日"並非隨便講講， ψ sPz101 這確實是令人望塵莫及的恥力，哦不對，戰力。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.86.161 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1456749052.A.0DE.html 官渡猶有可言，漢中曹操被欺負？曹操是帶大軍近來，而且劉備不敢跟他正面打耶， 這也叫被欺負？那怎麼換成孔明你就不這麼說？ 雙重標準還可以這麼理直氣壯，你家祖先地下有知真不知要作何感想。 ※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 22:47:05 所以你是要否定洮西之戰魏軍損失慘重就對了？ 那好，你解釋一下，為什麼曹芳要在不到2個月的時間內連下兩道詔書安撫？連石亭和東 關慘敗時，曹魏都還沒這麼做，然後一個你說頂多損失數千的反而趕著下詔書安撫？ 然後鄧艾吃飽了撐著，跟部下說上一場仗我們敗的好慘，對方好強，而且對方還會再來 。照你來說，魏國損失沒那麼大，那鄧艾這麼說幹嘛？沒事打擊自己軍隊的士氣喔？ 改屯扶風、長安，說的很輕巧，如果這麼簡單，司馬懿幹嘛急著帶兵去和孔明對峙，留 在長安不就好了？反正照你說的，還可以改屯扶風、長安嘛～ 好，你這4000人的數據是哪來的？姜維還是王經托夢跟你說的？ 照你這樣說，被迫進行的戰爭就無法回天對不對？ 那請問： 1.徐晃為什麼可以擊退關羽救出曹仁，他也是被迫去救的耶。 2.張遼為什麼可以在合肥重挫孫權？他也是被迫作戰耶。 3.曹操為什麼可以最終擊敗呂布？他也是被迫跟呂布打的耶。 然後官渡不是曹操計畫之內的戰爭？為了準備和袁紹作戰曹操花了多少心思，你竟然說 這不是他計畫內的，這樣抹煞他為了開戰所做的準備與努力，小心晚上曹操來找你談談 啊！ ※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 03/02/2016 23:44:46 ※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 03/02/2016 23:47:11 喔，這時候你就很寬容的看待曹操，那怎麼不用同一標準看待孔明，還是你是要跟我說 魏軍在自己本土作戰沒有地利？ 然後真正逼曹操放棄的理由是後勤補給，孔明也是一樣，兩人都是困於補給跟不上。結 果你對曹操無比包容，對孔明百般刁難，這種雙重標準真是令人嘆為觀止。 ※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 03/03/2016 01:20:48