※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : ?引述《Hartmann》之铭言： : >李靖这麽评论为啥司马懿不去把诸葛亮搞定，我觉得这就是 : >问题的答案 因为他们两个对於野战主力决战的结果预想是 : >相同的所以司马懿拼命龟要把诸葛亮龟死，诸葛亮就算送女 : >衣也要把司马懿挑衅出来之前某位大德一直坚持「诸葛亮不 : >能让魏国大流血，北伐终归要失败」问题是，人家不想跟你 : >大流血，你能怎样-_-孙子说，凡打仗，你会不会被端掉， : >决定在你自己，敌人会不会被端掉，决定在敌人当敌人决定 : >跟你两军对阵，然後就是要龟到你垮掉的时候除非敌人是个 : >无能庸才，不然的话，我看诸葛亮还是到前线去发射光束炮 : >才能搞定魏国 了 : 对方不想战不正是考验将领能力的地方，怎样引对方来战 : ，怎样迫对方出来战，都是将领早已经计算过的，尤其诸 : 葛亮更是主政者，不是临时被推出来领兵作战。一般而言 : 在自己作主动的战争是难不到等级上等的将领。 哇，真是神奇的论点，原来「上等」的将领只要想要引人出来作战就一定能够 如愿喔？ 很好，照你这论点，那： 1.曹操在官渡无法逼袁绍出来决战，在汉中无法逼刘备出来决战，显然你暴民 一定觉得曹操很废了。 2.汉尼拔後期（除了马尔喀斯外）怎麽引也引不出罗马军跟他打会战，显然你 暴民一定说他无能。 3.信陵君在函谷关前无法引出秦军出来跟他一战，你暴民一定认为他真是无用 。 你暴民要不要去战史版贴一下这个神奇论点，包你一举成名啊！ : 韩信在井陉口就能把陈余引出来，司马懿在辽水就避过公 : 孙渊主力假意攻襄平引对方出阵来攻。就是将才评价不高 : 的夏侯渊也懂得攻长离去引屯在坚城兴国的部队，一方面 : 在野战击败对方并分散兴国兵力，刘备在博望也会伪装撤 : 退引夏侯惇和于禁来攻。 1.那请问如果陈余接受李左车的建议，正面不肯出战时怎麽办？韩信可是认为 这样他就很危险喔！ 2.嗯，辽东是公孙渊所以司马懿可以诱出来，那如果司马懿今天遇到陆逊怎麽 办？ 3.或着我们直接问好了，你举的这些都成功诱出没错，那我就问你一句，你是 不是认为不管对手等级如何，只要诱不出来对方，那这个将领就是废物？ : 司马懿虽然有点兵力优势，但这优势并非是明显，守军虽 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你不是说孔明是「以大欺小」、「有优势」吗？怎麽这边又说司马懿有「兵力 优势」？可不可以统一一下说法，你搞的我好乱啊～ : 然兼顾的地方多，兵力会被分散，真要打兵力优势更不明 : 显。可用兵力可能没有倍于诸葛亮，一方面魏国并没有十 : 倍蜀汉的资源，实际只有五倍，重点在防吴，应付蜀汉的 : 资源实有限。 1.你的意思是，魏国的兵力优势不明显？奇怪，不管当代人还是後世人，都没人 这麽认为耶，魏军第一线的将兵甚至还很想出去跟蜀军一战啊。 2.魏国是没有蜀汉10倍的资源我同意，但这样就不算享有优势喔？这麽神奇，袁 绍也没有曹操10倍的优势啊，甚至有没有5倍也是问题，但是怎麽曹操一点都 不觉得轻松，而沮授、田丰一直要袁绍用资源拖垮曹操？ : >退一步说，就算战果有浮夸好了，请问你要怎麽解释司马懿 : >之後龟起来的举动？奇怪打诸葛瑾不龟、打孟达也不龟、打 : >公孙渊也不龟、後期救樊城以及打诸葛恪也不龟、镇压王淩 : >也不龟，司马懿一生征战，从来都是积极取攻势，唯一例外 : >就只有跟孔明对阵时，你要怎麽解释，难道你要说刚好司马 : >懿那时候是一个乌龟爱好者？ : 面对敌军气盛，任何军事家都强调要先避，让时间消耗掉 : 对方的士气後才出手。司马懿又没有任何压力需要弃自己 : 的优势与诸葛亮硬拼。 1.我不反对消耗，但是说好的「出˙手˙呢」？ 2.司马懿没压力是运气好碰到好老板曹叡，大多数情况下可没这麽好命，李牧、 高仙芝、哥舒翰、廉颇、封常清、袁崇焕的例子还不够鲜明吗？ : 打孟达粮不足自不能龟，打公孙渊可一样有等待时机，不 : 是光积极取攻势，整个过程指挥之灵活远超诸葛亮。对王 但最後都有出手，那对孔明说好的「出˙手˙呢」？ : 凌、诸葛瑾、诸葛恪都有绝对优势，还有理由要龟，加上 : 有时候环境上也不利久战如对诸葛瑾就有提及南方暑湿， : 不利久战。 喔，你也知道有优势所以不龟嘛，那我还是问为什麽对孔明就要龟？ 是你说孔明无能耶！ 对於这些人司马懿有优势就不龟，怎麽对上你眼中无能的孔明就在龟呢？ 你说要龟等时机再出手，可以呀，但说好的「出˙手˙呢」？ 我觉得司马懿龟很合理，理由是孔明是变态级的强，啊你一直说孔明很弱 ，那为什麽司马懿始终没有「出˙手˙呢」？ : 面对诸葛亮这进攻方，完全没有本事进据任何司马懿必救 : 的据点，守方的司马懿又何需要急。战争应该无人是盲目 : 积极取攻势，这是只有在形势对自己有利才会发生。 1.曹操在汉中也没办法进据刘备必救的据点，怎麽办，曹操跟你认为无能 的孔明一样耶！ 2.「战争应该无人是盲目积极取攻势，这是只有在形势对自己有利才会发 生」这话说的对极了！所以你是不是在告诉我们，司马懿一直没有取攻 势，就是因为他认为取攻势对他不利？奇怪了，孔明不是很无能吗？怎 麽取攻势会不利呢？ : >今天守城的人换成孔明或陆逊，我就等着看司马懿敢不敢急 : >攻。 : 善战者，知己知彼，怎会有不理对手只有一招，对付有孔 : 明或陆逊守城的城池，怎会有人带少量粮食就想去打。真 : 的自己笨就以为其他人也是蠢人。 「对付有孔明或陆逊守城的城池，怎会有人带少量粮食就想去打」，所以你 的意思是孔明很难打喽？可是你又一直说孔明无能啊？到底暴民先生你是觉 得孔明有能还是无能啊，你搞得我好乱啊～ : >原来攻击方握有主动权就一定是「以大欺小」喔，太了不起 : >了，这真是无比神奇的见解，想来朱隶、项羽、亚历山大、 : >汉尼拔、贝利撒留听到这麽神奇的见解，一定会震惊的发现 : >原来他们是「以大欺小」啊～ : 其他名将有本事以寡敌众，自然不一定需要以人多才敢去战 : ，诸葛亮不是这个等级，光看他出战都肯定不会是冲向敌军 : 比自己多的战场。再计一计，关右总人口可能不到蜀汉一半 : ，战争早期如果没有人多欺人少，不相信诸葛亮会出战。 1.等等，这边的原话是你说：「蜀方是攻军，主动权在手，不论蜀军攻陇右或 关中，都是以大欺小」。 我回应：「原来攻击方握有主动权就一定是以大欺小喔」。 啊你现在回这是什麽？有本事以寡击众的名将，那他本身还是「寡」啊，那 是要怎麽「以大欺小」？ 2.正常的将领在条件可能的时候，都会希望自己能以众击寡，谁会整天希望自 己以寡击众啊，曹操自从官渡之後有条件了，你何时看到他以寡击众了？ 3.蜀军能动员的兵力比不上魏国，照你的说法，那孔明应该不敢北伐啊，那我 们看到的史料是啥？ 4.奇怪，为什麽要拿潼关以西去比蜀汉全国，要对等比较的话，应该是拿汉中 去比潼关以西啊。为什麽蜀汉就可以全国，魏国就只能潼关以西？ : >1.他两万何时准备完成不是重点，重点是他为何要专门准 : >备两万机动兵力？他的传记上也写的很白：因为：「每" : >诸葛亮"入寇 关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事 : >机」 所以：「宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备」 : >所以2万机动兵力是专门用来针对谁的，看来是写得很明 : >白啊。 : >2.然後他的传记上说成效呢：「……由是关中军国有余，待 : >贼有备矣。」，如果要针对的对象都死了才完成，那不可 : >能会这样写。 : 这样的说话在诸葛亮死後才讲也通，因应诸葛亮死後，关 : 右的压力减退，大将军也不屯关右，建议派遣两万部队作 : 应变部队是有可能，这部队是讨贼之备。 : 晋书你都不信，现在又拿来当宝。 1.再贴一次： 因为：「每"诸葛亮"入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机」 所以：「宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备」 前提是"诸葛亮"进攻，边防军打不过，必须靠中央军精锐支援，所以才 预选2万人专责支援西线对抗诸葛亮。 啊那诸葛亮都死了，还要准备这2万人干啥？ 你自己都说「因应诸葛亮死後，关右的压力减退，大将军也不屯关右」， 那准备这2万人是要应变啥？跟空气应变喔？ 2.「因应诸葛亮死後，关右的压力减退」，所以你也承认孔明造成关右 严重的压力了？啊可是你不是说孔明很无能，那怎麽会有压力呢～ 3.我啥时说过我不信晋书了？今天我们看史料，当然要多方比较思考，判断 里面记录的内容是否可采信，特别是不同史料讲述同一件事，但内容截然 相反的时候。 为什麽采信卤城之战司马懿被电（汉晋春秋说法），因为在这里它的纪录 内容显然比晋书宣帝本纪要合理啊！不然你要采信宣帝本纪也行，那你解 释一下第四次北伐时司马懿多麽料敌如神、勇於会战：「亮虑多决少，必 安营自固，然後芟麦，吾得二日兼行足矣。」、「吾倍道疲劳，此晓兵者 之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。」、「兵才接而亮退，追至祁山。 亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁，追击破之， 俘斩万计。」，一整个威啊～ 然後第五次北伐怎麽就一整个缩起来：「时朝廷以亮侨军远寇，利在急战 ，每命帝持重，以候其变。」（咦，一样侨军远寇，第四次北伐就可以急 战，第五次北伐就不可以，难道这地形还会伸缩自如不成？） 「亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒，表请决战，天子不许 ，乃遣骨鲠臣衞尉辛毗杖节为军师以制之。後亮复来挑战，帝将出兵以应 之，毗杖节立军门，帝乃止。初，蜀将姜维闻毗来，谓亮曰：『辛毗杖节 而至，贼不复出矣。」亮曰：「彼本无战心，所以固请者，以示武于其众 耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！』」。 （怎麽办，晋书自己都记录「将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里 而请战邪！」） 怎麽同一个司马懿差这麽多，还是你要告诉我们司马懿其实有双重人格？ : >邓艾说的背景是姜维刚取得洮西大捷，魏国一次被歼灭「数 : >万人」，当然担心，要是没有洮西之败呢？我可从没看过在 : >洮西之战前魏方担心自己兵力输给蜀军的纪录！ : 洮西大捷你以为真的有「数万人」被歼灭？这一战的水分恐 : 怕比司马懿俘斩万计更高，一个雍州刺史王经怎样可能有这 : 样大的兵力可以指挥。王经所在的陇右人口可以不到十万。 《魏志˙齐王芳本纪》： 「八月辛亥，蜀大将军姜维寇狄道，雍州刺史王经与战洮西，经大败，还保狄道城。 辛未，以长水校尉邓艾行安西将军，与征西将军陈泰并力拒维。戊辰，复遣太尉司马 孚为後继。……甲辰，姜维退还。冬十月，诏曰：“朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令 蜀贼陆梁边陲。洮西之战，至取负败，将士死亡，计以千数，或没命战场，冤魂不反 ，或牵掣虏手，流离异域，吾深痛湣，为之悼心。其令所在郡典农及安抚夷二护军各 部大吏慰恤其门户，无差赋役一年；其力战死事者，皆如旧科，勿有所漏。”」 「十一月甲午，以陇右四郡及金城，连年受敌，或亡叛投贼，其亲戚留在本土者不安 ，皆特赦之。癸丑，诏曰：“往者洮西之战，将吏士民或临陈战亡，或沈溺洮水，骸 骨不收，弃於原野，吾常痛之。其告征西、安西将军，各令部人於战处及水次钩求屍 丧，收敛藏埋，以慰存亡。”」 《魏志˙邓艾传》： 「“洮西之败，非小失也；破军杀将，仓廪空虚，百姓流离，几於危亡。今以策言之 ，彼有乘胜之势，我有虚弱之实，一也。彼上下相习，五兵犀利，我将易兵新，器杖 未复，二也。彼以船行，吾以陆军，劳逸不同，三也。狄道、陇西、南安、祁山，各 当有守，彼专为一，我分为四，四也。从南安、陇西，因食羌谷，若趣祁山，熟麦千 顷，为之县饵，五也。贼有黠数，其来必矣。」 嗯，洮西大捷水分很高，高到魏方一接到败报，马上紧急调邓艾去支援陈泰，这样还 担心不够，後来又调司马孚继续增援，然後在短短不到2个月的时间里，连下两道诏 书抚慰将士（连石亭或东关大败都还没这样做），承认「将士死亡，计以千数」、「 将吏士民或临陈战亡，或沈溺洮水，骸骨不收，弃於原野」，邓艾也说「非小失也」 、「破军杀将，仓廪空虚」、「我有虚弱之实」，这水分真是太高了～ : 陈寿提及数万实际没有还有刘备入川，陈寿记是刘备将数万 : 人入川，但明显记载在涪城得到刘璋增兵，再加上督白水军 : 後才有兵力三万余人，白水军是原应对张鲁的主力，相信一 : 两万人应会有，刘璋增兵刘备的记录，怎样看至少都有四千 : ，刘备带的可能只万人而非数万人。 : 可以见到兵少的记载主要在指挥官又有本传，刚好邓艾负责 : 的陇右本身地方好少又偏远。看其即使官拜安西将军、兼领 : 领护东羌校尉，应配有部分中央军在手，要与蜀汉主力对攻 : 是有难度。段谷之战的实际蜀汉丧失只有千余，邓艾本传有 : 升官时的诏书可证，对外报捷文书称杀敌万计。另有关王经 : 战败的相关诏书是将士死亡计以千数。 : 数千人是合理数字，数万人可能报捷文书是这样讲，这样的 : 损失数字怎样会影响到陇右地区的兵力平衡，而且调入的邓 : 艾可是有军号有兵的安西将军。 -- 某人云：抗战期间，中共将自己的实力壮大了七倍以上， ★ ;　 以「始终只有两个军」的假象来应付外界观感， * * 而且很忠实地每次派出一点二个倒楣鬼去抗日。 可知"七分壮大自己、两分应付、一分抗日"并非随便讲讲， ψ sPz101 这确实是令人望尘莫及的耻力，哦不对，战力。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.86.161 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1456749052.A.0DE.html 官渡犹有可言，汉中曹操被欺负？曹操是带大军近来，而且刘备不敢跟他正面打耶， 这也叫被欺负？那怎麽换成孔明你就不这麽说？ 双重标准还可以这麽理直气壮，你家祖先地下有知真不知要作何感想。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 22:47:05 所以你是要否定洮西之战魏军损失惨重就对了？ 那好，你解释一下，为什麽曹芳要在不到2个月的时间内连下两道诏书安抚？连石亭和东 关惨败时，曹魏都还没这麽做，然後一个你说顶多损失数千的反而赶着下诏书安抚？ 然後邓艾吃饱了撑着，跟部下说上一场仗我们败的好惨，对方好强，而且对方还会再来 。照你来说，魏国损失没那麽大，那邓艾这麽说干嘛？没事打击自己军队的士气喔？ 改屯扶风、长安，说的很轻巧，如果这麽简单，司马懿干嘛急着带兵去和孔明对峙，留 在长安不就好了？反正照你说的，还可以改屯扶风、长安嘛～ 好，你这4000人的数据是哪来的？姜维还是王经托梦跟你说的？ 照你这样说，被迫进行的战争就无法回天对不对？ 那请问： 1.徐晃为什麽可以击退关羽救出曹仁，他也是被迫去救的耶。 2.张辽为什麽可以在合肥重挫孙权？他也是被迫作战耶。 3.曹操为什麽可以最终击败吕布？他也是被迫跟吕布打的耶。 然後官渡不是曹操计画之内的战争？为了准备和袁绍作战曹操花了多少心思，你竟然说 这不是他计画内的，这样抹煞他为了开战所做的准备与努力，小心晚上曹操来找你谈谈 啊！ ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 03/02/2016 23:44:46 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 03/02/2016 23:47:11 喔，这时候你就很宽容的看待曹操，那怎麽不用同一标准看待孔明，还是你是要跟我说 魏军在自己本土作战没有地利？ 然後真正逼曹操放弃的理由是後勤补给，孔明也是一样，两人都是困於补给跟不上。结 果你对曹操无比包容，对孔明百般刁难，这种双重标准真是令人叹为观止。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 03/03/2016 01:20:48