作者boman (暴 民)
看板SAN
標題Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅
時間Sat Feb 27 11:10:10 2016
?引述《Hartmann》之銘言：
>李靖這麼評論為啥司馬懿不去把諸葛亮搞定，我覺得這就是
>問題的答案 因為他們兩個對於野戰主力決戰的結果預想是
>相同的所以司馬懿拼命龜要把諸葛亮龜死，諸葛亮就算送女
>衣也要把司馬懿挑釁出來之前某位大德一直堅持「諸葛亮不
>能讓魏國大流血，北伐終歸要失敗」問題是，人家不想跟你
>大流血，你能怎樣-_-孫子說，凡打仗，你會不會被端掉，
>決定在你自己，敵人會不會被端掉，決定在敵人當敵人決定
>跟你兩軍對陣，然後就是要龜到你垮掉的時候除非敵人是個
>無能庸才，不然的話，我看諸葛亮還是到前線去發射光束砲
>才能搞定魏國 了
對方不想戰不正是考驗將領能力的地方，怎樣引對方來戰
，怎樣迫對方出來戰，都是將領早已經計算過的，尤其諸
葛亮更是主政者，不是臨時被推出來領兵作戰。一般而言
在自己作主動的戰爭是難不到等級上等的將領。
韓信在井陘口就能把陳餘引出來，司馬懿在遼水就避過公
孫淵主力假意攻襄平引對方出陣來攻。就是將才評價不高
的夏侯淵也懂得攻長離去引屯在堅城興國的部隊，一方面
在野戰擊敗對方並分散興國兵力，劉備在博望也會偽裝撤
退引夏侯惇和于禁來攻。
司馬懿雖然有點兵力優勢，但這優勢並非是明顯，守軍雖
然兼顧的地方多，兵力會被分散，真要打兵力優勢更不明
顯。可用兵力可能沒有倍于諸葛亮，一方面魏國並沒有十
倍蜀漢的資源，實際只有五倍，重點在防吳，應付蜀漢的
資源實有限。
>退一步說，就算戰果有浮誇好了，請問你要怎麼解釋司馬懿
>之後龜起來的舉動？奇怪打諸葛瑾不龜、打孟達也不龜、打
>公孫淵也不龜、後期救樊城以及打諸葛恪也不龜、鎮壓王淩
>也不龜，司馬懿一生征戰，從來都是積極取攻勢，唯一例外
>就只有跟孔明對陣時，你要怎麼解釋，難道你要說剛好司馬
>懿那時候是一個烏龜愛好者？
面對敵軍氣盛，任何軍事家都強調要先避，讓時間消耗掉
對方的士氣後才出手。司馬懿又沒有任何壓力需要棄自己
的優勢與諸葛亮硬拼。
打孟達糧不足自不能龜，打公孫淵可一樣有等待時機，不
是光積極取攻勢，整個過程指揮之靈活遠超諸葛亮。對王
凌、諸葛瑾、諸葛恪都有絕對優勢，還有理由要龜，加上
有時候環境上也不利久戰如對諸葛瑾就有提及南方暑溼，
不利久戰。
面對諸葛亮這進攻方，完全沒有本事進據任何司馬懿必救
的據點，守方的司馬懿又何需要急。戰爭應該無人是盲目
積極取攻勢，這是只有在形勢對自己有利才會發生。
>今天守城的人換成孔明或陸遜，我就等著看司馬懿敢不敢急
>攻。
善戰者，知己知彼，怎會有不理對手只有一招，對付有孔
明或陸遜守城的城池，怎會有人帶少量糧食就想去打。真
的自己笨就以為其他人也是蠢人。
>原來攻擊方握有主動權就一定是「以大欺小」喔，太了不起
>了，這真是無比神奇的見解，想來朱隸、項羽、亞歷山大、
>漢尼拔、貝利撒留聽到這麼神奇的見解，一定會震驚的發現
>原來他們是「以大欺小」啊～
其他名將有本事以寡敵眾，自然不一定需要以人多才敢去戰
，諸葛亮不是這個等級，光看他出戰都肯定不會是沖向敵軍
比自己多的戰場。再計一計，關右總人口可能不到蜀漢一半
，戰爭早期如果沒有人多欺人少，不相信諸葛亮會出戰。
>1.他兩萬何時準備完成不是重點，重點是他為何要專門準
>備兩萬機動兵力？他的傳記上也寫的很白：因為：「每"
>諸葛亮"入寇 關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事
>機」 所以：「宜預選步騎二萬，以為二部，為討賊之備」
>所以2萬機動兵力是專門用來針對誰的，看來是寫得很明
>白啊。
>2.然後他的傳記上說成效呢：「……由是關中軍國有餘，待
>賊有備矣。」，如果要針對的對象都死了才完成，那不可
>能會這樣寫。
這樣的說話在諸葛亮死後才講也通，因應諸葛亮死後，關
右的壓力減退，大將軍也不屯關右，建議派遣兩萬部隊作
應變部隊是有可能，這部隊是討賊之備。
晉書你都不信，現在又拿來當寶。
>鄧艾說的背景是姜維剛取得洮西大捷，魏國一次被殲滅「數
>萬人」，當然擔心，要是沒有洮西之敗呢？我可從沒看過在
>洮西之戰前魏方擔心自己兵力輸給蜀軍的紀錄！
洮西大捷你以為真的有「數萬人」被殲滅？這一戰的水分恐
怕比司馬懿俘斬萬計更高，一個雍州刺史王經怎樣可能有這
樣大的兵力可以指揮。王經所在的隴右人口可以不到十萬。
陳壽提及數萬實際沒有還有劉備入川，陳壽記是劉備將數萬
人入川，但明顯記載在涪城得到劉璋增兵，再加上督白水軍
後才有兵力三萬餘人，白水軍是原應對張魯的主力，相信一
兩萬人應會有，劉璋增兵劉備的記錄，怎樣看至少都有四千
，劉備帶的可能只萬人而非數萬人。
可以見到兵少的記載主要在指揮官又有本傳，剛好鄧艾負責
的隴右本身地方好少又偏遠。看其即使官拜安西將軍、兼領
領護東羌校尉，應配有部分中央軍在手，要與蜀漢主力對攻
是有難度。段谷之戰的實際蜀漢喪失只有千餘，鄧艾本傳有
升官時的詔書可證，對外報捷文書稱殺敵萬計。另有關王經
戰敗的相關詔書是將士死亡計以千數。
數千人是合理數字，數萬人可能報捷文書是這樣講，這樣的
損失數字怎樣會影響到隴右地區的兵力平衡，而且調入的鄧
艾可是有軍號有兵的安西將軍。
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1F：推 Iser1ohn: 呃，所以又要繞回子午谷了嗎？ 02/27 11:35
2F：推 hgt: 推 昨天太晚看到哈特曼的修文所以沒回 現在要回就看到暴民 02/27 12:00
3F：推 yuriaki: 所謂善戦者 勝於易勝者也 故善戦者之勝也 無智名 無勇功 02/27 12:10
4F：→ yuriaki: 曹操面對的「都」是弱敵 而諸葛亮在「一」強敵前無法取勝 02/27 12:12
5F：→ yuriaki: 曹操有本事把他的敵人「都」變弱 正凸顯勝於易勝的非凡 02/27 12:13
※ 編輯: boman (14.199.241.149), 02/27/2016 13:31:34
6F：→ boman: 不需要一定走子午谷，雖真是黃金機會，亦需要有其他材料 02/27 14:10
7F：→ boman: 顯示諸葛亮有將才，作為將領完全不知道他有什麼制敵辦法 02/27 14:10
8F：→ boman: ，以弱勝強速度是關鍵，不論是突破防線還是佔據要點，慢 02/27 14:11
9F：→ boman: 慢來總會面對對方集結好的部隊就沒有機會。 02/27 14:11
10F：→ Lordaeron: 別再駁子午谷了,魏延可以做足功課的,比起你們這些連地 02/27 15:24
11F：→ Lordaeron: 圖,地點和距離都不知的人, 魏延的功課好太多了. 02/27 15:25
12F：→ ZMittermeyer: 我認為這些問題都在邏輯層次可以解決 不需要討論史 02/27 15:58
13F：→ ZMittermeyer: 不管說再多旁證與形跡 諸葛亮沒有實績就是一個事實 02/27 15:59
14F：→ ZMittermeyer: 你可以說"諸葛亮好像感覺很厲害" 但永遠無法證明 02/27 15:59
15F：→ ZMittermeyer: 同樣 魏延的案到底能不能成 也是一件完全無法證明的 02/27 15:59
16F：→ ZMittermeyer: 事 無法證明不是對或錯 就是一個無法證明 02/27 15:59
17F：→ ZMittermeyer: 所以在這些問題上 有堅持特定立場的人 都有邏輯問題 02/27 16:00
18F：→ ZMittermeyer: 有一種很誤謬的前提 就是認為歷史是可推理的 極無知 02/27 16:00
19F：→ Lordaeron: 沒病吧,沒說魏延一定成功,但他功課做足這件事,可是 02/27 16:01
20F：→ Lordaeron: 有證明的,這叫邏輯問題? 02/27 16:01
21F：→ ZMittermeyer: 事業就是成王敗寇結果論 什麼感覺有威脅 曹魏怕了 02/27 16:01
22F：→ ZMittermeyer: 所以諸葛亮很強 這些都有邏輯錯誤 02/27 16:02
23F：→ ZMittermeyer: 因為要從另外一面立出反面的論述也有辦法 02/27 16:02
24F：→ ZMittermeyer: 我覺得Lordaeron發言沒啥問題 不是在指Lordaeron 02/27 16:03