作者boman (暴 民)
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标题Re: [假设] 如果三国时期，吴国比蜀国早被灭
时间Sat Feb 27 11:10:10 2016
?引述《Hartmann》之铭言：
>李靖这麽评论为啥司马懿不去把诸葛亮搞定，我觉得这就是
>问题的答案 因为他们两个对於野战主力决战的结果预想是
>相同的所以司马懿拼命龟要把诸葛亮龟死，诸葛亮就算送女
>衣也要把司马懿挑衅出来之前某位大德一直坚持「诸葛亮不
>能让魏国大流血，北伐终归要失败」问题是，人家不想跟你
>大流血，你能怎样-_-孙子说，凡打仗，你会不会被端掉，
>决定在你自己，敌人会不会被端掉，决定在敌人当敌人决定
>跟你两军对阵，然後就是要龟到你垮掉的时候除非敌人是个
>无能庸才，不然的话，我看诸葛亮还是到前线去发射光束炮
>才能搞定魏国 了
对方不想战不正是考验将领能力的地方，怎样引对方来战
，怎样迫对方出来战，都是将领早已经计算过的，尤其诸
葛亮更是主政者，不是临时被推出来领兵作战。一般而言
在自己作主动的战争是难不到等级上等的将领。
韩信在井陉口就能把陈余引出来，司马懿在辽水就避过公
孙渊主力假意攻襄平引对方出阵来攻。就是将才评价不高
的夏侯渊也懂得攻长离去引屯在坚城兴国的部队，一方面
在野战击败对方并分散兴国兵力，刘备在博望也会伪装撤
退引夏侯惇和于禁来攻。
司马懿虽然有点兵力优势，但这优势并非是明显，守军虽
然兼顾的地方多，兵力会被分散，真要打兵力优势更不明
显。可用兵力可能没有倍于诸葛亮，一方面魏国并没有十
倍蜀汉的资源，实际只有五倍，重点在防吴，应付蜀汉的
资源实有限。
>退一步说，就算战果有浮夸好了，请问你要怎麽解释司马懿
>之後龟起来的举动？奇怪打诸葛瑾不龟、打孟达也不龟、打
>公孙渊也不龟、後期救樊城以及打诸葛恪也不龟、镇压王淩
>也不龟，司马懿一生征战，从来都是积极取攻势，唯一例外
>就只有跟孔明对阵时，你要怎麽解释，难道你要说刚好司马
>懿那时候是一个乌龟爱好者？
面对敌军气盛，任何军事家都强调要先避，让时间消耗掉
对方的士气後才出手。司马懿又没有任何压力需要弃自己
的优势与诸葛亮硬拼。
打孟达粮不足自不能龟，打公孙渊可一样有等待时机，不
是光积极取攻势，整个过程指挥之灵活远超诸葛亮。对王
凌、诸葛瑾、诸葛恪都有绝对优势，还有理由要龟，加上
有时候环境上也不利久战如对诸葛瑾就有提及南方暑湿，
不利久战。
面对诸葛亮这进攻方，完全没有本事进据任何司马懿必救
的据点，守方的司马懿又何需要急。战争应该无人是盲目
积极取攻势，这是只有在形势对自己有利才会发生。
>今天守城的人换成孔明或陆逊，我就等着看司马懿敢不敢急
>攻。
善战者，知己知彼，怎会有不理对手只有一招，对付有孔
明或陆逊守城的城池，怎会有人带少量粮食就想去打。真
的自己笨就以为其他人也是蠢人。
>原来攻击方握有主动权就一定是「以大欺小」喔，太了不起
>了，这真是无比神奇的见解，想来朱隶、项羽、亚历山大、
>汉尼拔、贝利撒留听到这麽神奇的见解，一定会震惊的发现
>原来他们是「以大欺小」啊～
其他名将有本事以寡敌众，自然不一定需要以人多才敢去战
，诸葛亮不是这个等级，光看他出战都肯定不会是冲向敌军
比自己多的战场。再计一计，关右总人口可能不到蜀汉一半
，战争早期如果没有人多欺人少，不相信诸葛亮会出战。
>1.他两万何时准备完成不是重点，重点是他为何要专门准
>备两万机动兵力？他的传记上也写的很白：因为：「每"
>诸葛亮"入寇 关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事
>机」 所以：「宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备」
>所以2万机动兵力是专门用来针对谁的，看来是写得很明
>白啊。
>2.然後他的传记上说成效呢：「……由是关中军国有余，待
>贼有备矣。」，如果要针对的对象都死了才完成，那不可
>能会这样写。
这样的说话在诸葛亮死後才讲也通，因应诸葛亮死後，关
右的压力减退，大将军也不屯关右，建议派遣两万部队作
应变部队是有可能，这部队是讨贼之备。
晋书你都不信，现在又拿来当宝。
>邓艾说的背景是姜维刚取得洮西大捷，魏国一次被歼灭「数
>万人」，当然担心，要是没有洮西之败呢？我可从没看过在
>洮西之战前魏方担心自己兵力输给蜀军的纪录！
洮西大捷你以为真的有「数万人」被歼灭？这一战的水分恐
怕比司马懿俘斩万计更高，一个雍州刺史王经怎样可能有这
样大的兵力可以指挥。王经所在的陇右人口可以不到十万。
陈寿提及数万实际没有还有刘备入川，陈寿记是刘备将数万
人入川，但明显记载在涪城得到刘璋增兵，再加上督白水军
後才有兵力三万余人，白水军是原应对张鲁的主力，相信一
两万人应会有，刘璋增兵刘备的记录，怎样看至少都有四千
，刘备带的可能只万人而非数万人。
可以见到兵少的记载主要在指挥官又有本传，刚好邓艾负责
的陇右本身地方好少又偏远。看其即使官拜安西将军、兼领
领护东羌校尉，应配有部分中央军在手，要与蜀汉主力对攻
是有难度。段谷之战的实际蜀汉丧失只有千余，邓艾本传有
升官时的诏书可证，对外报捷文书称杀敌万计。另有关王经
战败的相关诏书是将士死亡计以千数。
数千人是合理数字，数万人可能报捷文书是这样讲，这样的
损失数字怎样会影响到陇右地区的兵力平衡，而且调入的邓
艾可是有军号有兵的安西将军。
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1F：推 Iser1ohn: 呃，所以又要绕回子午谷了吗？ 02/27 11:35
2F：推 hgt: 推 昨天太晚看到哈特曼的修文所以没回 现在要回就看到暴民 02/27 12:00
3F：推 yuriaki: 所谓善戦者 胜於易胜者也 故善戦者之胜也 无智名 无勇功 02/27 12:10
4F：→ yuriaki: 曹操面对的「都」是弱敌 而诸葛亮在「一」强敌前无法取胜 02/27 12:12
5F：→ yuriaki: 曹操有本事把他的敌人「都」变弱 正凸显胜於易胜的非凡 02/27 12:13
※ 编辑: boman (14.199.241.149), 02/27/2016 13:31:34
6F：→ boman: 不需要一定走子午谷，虽真是黄金机会，亦需要有其他材料 02/27 14:10
7F：→ boman: 显示诸葛亮有将才，作为将领完全不知道他有什麽制敌办法 02/27 14:10
8F：→ boman: ，以弱胜强速度是关键，不论是突破防线还是占据要点，慢 02/27 14:11
9F：→ boman: 慢来总会面对对方集结好的部队就没有机会。 02/27 14:11
10F：→ Lordaeron: 别再驳子午谷了,魏延可以做足功课的,比起你们这些连地 02/27 15:24
11F：→ Lordaeron: 图,地点和距离都不知的人, 魏延的功课好太多了. 02/27 15:25
12F：→ ZMittermeyer: 我认为这些问题都在逻辑层次可以解决 不需要讨论史 02/27 15:58
13F：→ ZMittermeyer: 不管说再多旁证与形迹 诸葛亮没有实绩就是一个事实 02/27 15:59
14F：→ ZMittermeyer: 你可以说"诸葛亮好像感觉很厉害" 但永远无法证明 02/27 15:59
15F：→ ZMittermeyer: 同样 魏延的案到底能不能成 也是一件完全无法证明的 02/27 15:59
16F：→ ZMittermeyer: 事 无法证明不是对或错 就是一个无法证明 02/27 15:59
17F：→ ZMittermeyer: 所以在这些问题上 有坚持特定立场的人 都有逻辑问题 02/27 16:00
18F：→ ZMittermeyer: 有一种很误谬的前提 就是认为历史是可推理的 极无知 02/27 16:00
19F：→ Lordaeron: 没病吧,没说魏延一定成功,但他功课做足这件事,可是 02/27 16:01
20F：→ Lordaeron: 有证明的,这叫逻辑问题? 02/27 16:01
21F：→ ZMittermeyer: 事业就是成王败寇结果论 什麽感觉有威胁 曹魏怕了 02/27 16:01
22F：→ ZMittermeyer: 所以诸葛亮很强 这些都有逻辑错误 02/27 16:02
23F：→ ZMittermeyer: 因为要从另外一面立出反面的论述也有办法 02/27 16:02
24F：→ ZMittermeyer: 我觉得Lordaeron发言没啥问题 不是在指Lordaeron 02/27 16:03