作者hgt (王契赧)
看板SAN
標題Fw: [問卦] 東吳如果不打荊州,劉備能北伐成功嗎?
時間Sun Feb 7 16:14:46 2016
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Mjlkn9b ]
作者: cacac (就這樣吧) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 東吳如果不打荊州,劉備能北伐成功嗎?
時間: Sun Feb 7 16:09:15 2016
西元218年，劉備自立漢中王。
同年冬，關羽兵敗被殺。
西元220年，曹操死，謠傳獻帝劉協死（事實是還活著，西元234年才死），
西元221年，劉備稱帝。
同年，張飛死；七月，夷陵之戰，敗。
西元223年，找諸葛亮辦後事。
看清楚問題了嗎？
朱元璋之所以能打敗群雄，在於開國三策「高築牆，廣積糧，緩稱王」
劉備之所以敗，在於這三策，只用兩策，而獨缺「緩稱王」。
這代表什麼？代表正統問題。
當劉備自立為王，
第一個靠杯的是劉協。乾，真的被當死人。
此外，正統性還被取代。連傀儡都不是，直接轉職成米蟲。
第二個靠杯的會是曹家。雖然貌合神離，
但大抵而言曹操一輩子都奉劉家為宗，
如今劉備自立，自己劉協這神主牌正統性就被取代。
力量比誰都強，說起官階，還比你劉備矮一階？？
第三個靠杯便是孫權。
請注意，孫權是三國中，最晚立國，其吳王可是曹丕封的喔（西元221年）。
也就是說，正統性的看法，吳魏當時是一致的。
劉備作為一個領袖，有一堆蠢作為。在遇徐庶與孔明前，遇曹操只有輸的份。
等孔明幫劉備佈好局，劉備又一直亂掉這布局。
首先，優柔寡斷不直取劉璋。
當初宴會不理龐統勸戒拿下劉璋。其後鬧翻，弄得益州軍士死傷，還賠上龐統。
（請注意，孫子兵法之上策，可是講求盡可能保全雙方。
一來對方存活，二來有利更多資源接收。）
其次，封王。
史書言群臣勸戒，我是抱著懷疑啦。我認為劉備對自己出身自卑感甚深，
早想藉稱王，一雪前恥罷了。所謂的群臣勸戒無非迎合上意。說正格的
如果沒拿捏好上頭意思，弄反了，這樣勸戒是會惹禍上身的。
結果封王之後。曹魏打劉備，孫吳也打劉備。然後賠上關羽。
最後，夷陵之戰。
張飛死，連關張後代也死，沒死的也懲處一堆。蜀國自此元氣大傷。
若無劉備這豬腦，益州有龐統，荊州有孔明。哪怕孫吳進逼。
拜託，孔明比誰都善奇襲。外交還一把罩。手下無兵，還能舌戰群儒好嗎。
所以，別再說諸葛亮都事必躬親好嗎。
你想想，當初讓龐統負責益州，龐統死，再讓關羽負責荊州。
在夷陵之戰後，諸葛亮能用人早就用了，何必事事事必躬親？
到了後期，楊儀善後勤，魏延主先鋒，此二人水火不容
若非諸葛亮，怎可能共聚帳下。等諸葛亮死，兩人隨即翻臉。
然皆以悲劇收場。
且也別再說，諸葛亮北伐是消耗國力。
北伐重點在于破壞西北軍區，削弱曹魏南征實力，並襲奪西北資源，充實西蜀貧乏之國力
簡單來說，就是以戰養戰。
且重點是撤退戰。西北打下了，不易固守，該拿都拿了就該撤。
孔明就是靠撤退戰，殺掉曹魏張郃等諸位名將阿。
蜀魏之間，不平衡戰爭能打那麼久還不輸的，唯孔明一人。
想想東吳累積實力多少年，結果弄得自家內鬥，元氣大傷。
別忘記，孔明是病死的，陸遜可是氣死的。一個死得其所，一個則含冤莫白死不瞑目阿。
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坐閱五帝四朝，不覺滄桑幾度；
受盡九磨十難，了知世事無常。
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1F：→ sagarain: 還有龍之子的原因 02/07 16:10
2F：→ darkbrigher: 你怎不說曹操也封公封王加九錫 02/07 16:11
3F：→ PeterHenson: 漢獻帝不是西元234年就死了嗎? 02/07 16:12
4F：→ darkbrigher: 阿不就成功的人沒事 失敗的人鞭到死 02/07 16:12
※ 編輯: cacac (123.204.126.24), 02/07/2016 16:12:22
5F：推 fireda: 吳國連一個合肥都打不下來 02/07 16:13
6F：推 tony121010: 要是早點採用子午谷奇謀，早就一統天下了 02/07 16:13
7F：推 tim1112: 烏茲哭西是被仲達害死的 前者說過不要追後者不聽 02/07 16:14
8F：推 ps20012001: 要說死的不明不白 周公瑾只怕也能算上一個 02/07 16:14
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※ 轉錄者: hgt (123.193.94.73), 02/07/2016 16:14:46
9F：推 jack0123nj: 可是原文好像有混用演義原創跟正史記載的劇情？ 02/07 20:12
10F：→ jack0123nj: 博望坡是劉備主導的戰鬥 02/07 20:13
11F：推 jack0123nj: 龐統三策之上也不是提議宴會中捉拿劉璋 02/07 20:19
12F：推 jack0123nj: 而是強行軍急襲成都 中策是詐稱還軍荊州 誘騙守將送 02/07 20:21
13F：→ jack0123nj: 行 02/07 20:21
14F：→ jack0123nj: 下策是退回白帝等荊州兵馬到齊後正攻益州 02/07 20:22
15F：推 jack0123nj: 然後原文勸戒的真正意思應該是勸進吧？ 02/07 20:24
16F：→ hgt: 轉此文並不是因為此文完全正確 只是看看是否有人想討論 02/07 20:48
17F：→ Qaaaa: 拿下荊州對延長孫吳割據政權是有很大的幫助啦 02/07 22:03
18F：→ Qaaaa: 只是這篇轉貼文的東西都太怪異啦 02/07 22:04
19F：推 thanks123: 第一個跟第二個很怪，那時獻帝已經從皇帝被拉下來了 02/08 02:20
20F：→ thanks123: 獻帝早已經不神主牌，更不是魁儡了.. 02/08 02:21
21F：→ thanks123: 亂找理由 02/08 02:24
22F：→ thanks123: 而第三個不是孫權不想兩面受敵而暫且抱大腿一下 02/08 02:28
23F：→ thanks123: 要憑這個正統性方面跟魏一樣太牽強了 02/08 02:29
24F：→ colamonster: 整篇都錯的東西要怎麼討論？頂多就是把他罵一頓而已 02/08 12:47
25F：→ hgt: 怎麼會整篇都錯? 諸葛亮這邊說的就很好 02/08 16:13
26F：→ colamonster: 問題是這篇文章的主題又不是討論諸葛亮 02/08 18:53
27F：→ colamonster: 他說的關於劉備的東西幾乎都是有錯的啊 02/08 18:53
28F：推 thanks123: 這邊是故意損劉備的名義來捧諸葛亮的吧~ 02/08 20:29
29F：推 Landius: 不,老實說這只是單純備黑的文吧,啊是要劉備多緩稱漢中王? 02/08 20:39
30F：→ Landius: 至少劉氏為王的法條式淺規則還是強過魏王曹操. 02/08 20:40
31F：推 supersd: 諸葛亮比誰都善奇襲？ 02/09 09:29
32F：推 arioso0602: 我記得這種文章討論過很多次 基本上孔明的內政很好 02/09 14:47
33F：→ arioso0602: 大方向都對 但是不能掌握變數 所以軍事尚可 02/09 14:48
34F：→ Qaaaa: 那時期單看軍事能力強過諸葛亮的也不太多 02/09 17:03
35F：→ gekorader: 看到"tim1112: 烏茲哭西是被仲達害死的"就忍不住轉了吧 02/09 17:46
36F：推 thanks123: 原來有藏文阿~失敬 02/09 18:41
37F：→ xiue: 忍不住轉惹兒 02/09 20:15
38F：→ hgt: 呵呵 太好笑 烏茲哭西是誰我又不知道 還忍不住勒 02/10 00:04
39F：推 dawdw: 請問H大你覺得誰是被仲達害死的? 02/10 00:49
40F：推 hugo7935: 呵呵 02/10 00:58
41F：推 qqpp: 是自己人啊 02/10 01:21
42F：→ hgt: 我要談張郃還需要搞這種不入流的手段阿?? 02/10 01:47
43F：→ hgt: 覺得這篇是來亂的人 就不要回阿 這還不簡單 02/10 01:49
44F：→ hgt: 自己腦補還以為別人下流 可笑 02/10 01:50
45F：→ hgt: 我認為張郃就是司馬害死的 從來沒變過 還需要轉別人文來說? 02/10 01:53
46F：推 tim1112: 我要說一下 我是說被仲達害死 但我沒說是故意害死喔 02/11 01:07
47F：推 alvis000: 哈哈哈哈哈哈 02/12 13:43
48F：→ gekorader: 樓樓上現身wwwww 02/12 19:38
49F：推 Scion: 你是不是搞錯＂勸戒＂的意思了 02/16 22:08