作者hgt (王契赧)
看板SAN
标题Fw: [问卦] 东吴如果不打荆州,刘备能北伐成功吗?
时间Sun Feb 7 16:14:46 2016
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作者: cacac (就这样吧) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 东吴如果不打荆州,刘备能北伐成功吗?
时间: Sun Feb 7 16:09:15 2016
西元218年，刘备自立汉中王。
同年冬，关羽兵败被杀。
西元220年，曹操死，谣传献帝刘协死（事实是还活着，西元234年才死），
西元221年，刘备称帝。
同年，张飞死；七月，夷陵之战，败。
西元223年，找诸葛亮办後事。
看清楚问题了吗？
朱元璋之所以能打败群雄，在於开国三策「高筑墙，广积粮，缓称王」
刘备之所以败，在於这三策，只用两策，而独缺「缓称王」。
这代表什麽？代表正统问题。
当刘备自立为王，
第一个靠杯的是刘协。乾，真的被当死人。
此外，正统性还被取代。连傀儡都不是，直接转职成米虫。
第二个靠杯的会是曹家。虽然貌合神离，
但大抵而言曹操一辈子都奉刘家为宗，
如今刘备自立，自己刘协这神主牌正统性就被取代。
力量比谁都强，说起官阶，还比你刘备矮一阶？？
第三个靠杯便是孙权。
请注意，孙权是三国中，最晚立国，其吴王可是曹丕封的喔（西元221年）。
也就是说，正统性的看法，吴魏当时是一致的。
刘备作为一个领袖，有一堆蠢作为。在遇徐庶与孔明前，遇曹操只有输的份。
等孔明帮刘备布好局，刘备又一直乱掉这布局。
首先，优柔寡断不直取刘璋。
当初宴会不理庞统劝戒拿下刘璋。其後闹翻，弄得益州军士死伤，还赔上庞统。
（请注意，孙子兵法之上策，可是讲求尽可能保全双方。
一来对方存活，二来有利更多资源接收。）
其次，封王。
史书言群臣劝戒，我是抱着怀疑啦。我认为刘备对自己出身自卑感甚深，
早想藉称王，一雪前耻罢了。所谓的群臣劝戒无非迎合上意。说正格的
如果没拿捏好上头意思，弄反了，这样劝戒是会惹祸上身的。
结果封王之後。曹魏打刘备，孙吴也打刘备。然後赔上关羽。
最後，夷陵之战。
张飞死，连关张後代也死，没死的也惩处一堆。蜀国自此元气大伤。
若无刘备这猪脑，益州有庞统，荆州有孔明。哪怕孙吴进逼。
拜托，孔明比谁都善奇袭。外交还一把罩。手下无兵，还能舌战群儒好吗。
所以，别再说诸葛亮都事必躬亲好吗。
你想想，当初让庞统负责益州，庞统死，再让关羽负责荆州。
在夷陵之战後，诸葛亮能用人早就用了，何必事事事必躬亲？
到了後期，杨仪善後勤，魏延主先锋，此二人水火不容
若非诸葛亮，怎可能共聚帐下。等诸葛亮死，两人随即翻脸。
然皆以悲剧收场。
且也别再说，诸葛亮北伐是消耗国力。
北伐重点在于破坏西北军区，削弱曹魏南征实力，并袭夺西北资源，充实西蜀贫乏之国力
简单来说，就是以战养战。
且重点是撤退战。西北打下了，不易固守，该拿都拿了就该撤。
孔明就是靠撤退战，杀掉曹魏张合等诸位名将阿。
蜀魏之间，不平衡战争能打那麽久还不输的，唯孔明一人。
想想东吴累积实力多少年，结果弄得自家内斗，元气大伤。
别忘记，孔明是病死的，陆逊可是气死的。一个死得其所，一个则含冤莫白死不瞑目阿。
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坐阅五帝四朝，不觉沧桑几度；
受尽九磨十难，了知世事无常。
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1F：→ sagarain: 还有龙之子的原因 02/07 16:10
2F：→ darkbrigher: 你怎不说曹操也封公封王加九锡 02/07 16:11
3F：→ PeterHenson: 汉献帝不是西元234年就死了吗? 02/07 16:12
4F：→ darkbrigher: 阿不就成功的人没事 失败的人鞭到死 02/07 16:12
※ 编辑: cacac (123.204.126.24), 02/07/2016 16:12:22
5F：推 fireda: 吴国连一个合肥都打不下来 02/07 16:13
6F：推 tony121010: 要是早点采用子午谷奇谋，早就一统天下了 02/07 16:13
7F：推 tim1112: 乌兹哭西是被仲达害死的 前者说过不要追後者不听 02/07 16:14
8F：推 ps20012001: 要说死的不明不白 周公瑾只怕也能算上一个 02/07 16:14
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: hgt (123.193.94.73), 02/07/2016 16:14:46
9F：推 jack0123nj: 可是原文好像有混用演义原创跟正史记载的剧情？ 02/07 20:12
10F：→ jack0123nj: 博望坡是刘备主导的战斗 02/07 20:13
11F：推 jack0123nj: 庞统三策之上也不是提议宴会中捉拿刘璋 02/07 20:19
12F：推 jack0123nj: 而是强行军急袭成都 中策是诈称还军荆州 诱骗守将送 02/07 20:21
13F：→ jack0123nj: 行 02/07 20:21
14F：→ jack0123nj: 下策是退回白帝等荆州兵马到齐後正攻益州 02/07 20:22
15F：推 jack0123nj: 然後原文劝戒的真正意思应该是劝进吧？ 02/07 20:24
16F：→ hgt: 转此文并不是因为此文完全正确 只是看看是否有人想讨论 02/07 20:48
17F：→ Qaaaa: 拿下荆州对延长孙吴割据政权是有很大的帮助啦 02/07 22:03
18F：→ Qaaaa: 只是这篇转贴文的东西都太怪异啦 02/07 22:04
19F：推 thanks123: 第一个跟第二个很怪，那时献帝已经从皇帝被拉下来了 02/08 02:20
20F：→ thanks123: 献帝早已经不神主牌，更不是魁儡了.. 02/08 02:21
21F：→ thanks123: 乱找理由 02/08 02:24
22F：→ thanks123: 而第三个不是孙权不想两面受敌而暂且抱大腿一下 02/08 02:28
23F：→ thanks123: 要凭这个正统性方面跟魏一样太牵强了 02/08 02:29
24F：→ colamonster: 整篇都错的东西要怎麽讨论？顶多就是把他骂一顿而已 02/08 12:47
25F：→ hgt: 怎麽会整篇都错? 诸葛亮这边说的就很好 02/08 16:13
26F：→ colamonster: 问题是这篇文章的主题又不是讨论诸葛亮 02/08 18:53
27F：→ colamonster: 他说的关於刘备的东西几乎都是有错的啊 02/08 18:53
28F：推 thanks123: 这边是故意损刘备的名义来捧诸葛亮的吧~ 02/08 20:29
29F：推 Landius: 不,老实说这只是单纯备黑的文吧,啊是要刘备多缓称汉中王? 02/08 20:39
30F：→ Landius: 至少刘氏为王的法条式浅规则还是强过魏王曹操. 02/08 20:40
31F：推 supersd: 诸葛亮比谁都善奇袭？ 02/09 09:29
32F：推 arioso0602: 我记得这种文章讨论过很多次 基本上孔明的内政很好 02/09 14:47
33F：→ arioso0602: 大方向都对 但是不能掌握变数 所以军事尚可 02/09 14:48
34F：→ Qaaaa: 那时期单看军事能力强过诸葛亮的也不太多 02/09 17:03
35F：→ gekorader: 看到"tim1112: 乌兹哭西是被仲达害死的"就忍不住转了吧 02/09 17:46
36F：推 thanks123: 原来有藏文阿~失敬 02/09 18:41
37F：→ xiue: 忍不住转惹儿 02/09 20:15
38F：→ hgt: 呵呵 太好笑 乌兹哭西是谁我又不知道 还忍不住勒 02/10 00:04
39F：推 dawdw: 请问H大你觉得谁是被仲达害死的? 02/10 00:49
40F：推 hugo7935: 呵呵 02/10 00:58
41F：推 qqpp: 是自己人啊 02/10 01:21
42F：→ hgt: 我要谈张合还需要搞这种不入流的手段阿?? 02/10 01:47
43F：→ hgt: 觉得这篇是来乱的人 就不要回阿 这还不简单 02/10 01:49
44F：→ hgt: 自己脑补还以为别人下流 可笑 02/10 01:50
45F：→ hgt: 我认为张合就是司马害死的 从来没变过 还需要转别人文来说? 02/10 01:53
46F：推 tim1112: 我要说一下 我是说被仲达害死 但我没说是故意害死喔 02/11 01:07
47F：推 alvis000: 哈哈哈哈哈哈 02/12 13:43
48F：→ gekorader: 楼楼上现身wwwww 02/12 19:38
49F：推 Scion: 你是不是搞错＂劝戒＂的意思了 02/16 22:08