作者CVChang (CVC)
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標題Re: [討論] 孫權奪荊州，是否真的目光如豆?
時間Mon Dec 14 00:05:07 2015
※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 孫權奪荊州，是否真的目光如豆?
: 時間: Wed Oct 28 23:22:09 2015
:
: 恕刪一部份的原文
: 之前讀晉書，其實我認為這一段文字，
: 可以提供對吳人的想法的一個好觀察點
:
: 或曰：吳蜀脣齒之國，蜀滅則吳亡，理則然矣。夫蜀，蓋藩援之與國，而非吳人之存亡也
: 。何則？其郊境之接，重山積險，陸無長轂之徑；川阨流迅，水有驚波之艱。雖有銳師百
: 萬，啟行不過千夫；舳艫千里，前驅不過百艦故劉氏之伐，陸公喻之長蛇，其勢然也。昔
: 蜀之初亡，朝臣異謀，或欲積石以險其流，或欲機械以御其變。天子總群議而諮之大司馬
: 陸公，公以四瀆天地之所以節宣其氣，固無可遏之理，而機械則彼我之所共，彼若棄長技
: 以就所屈，即荊楊而爭舟楫之用，是天贊我也。將謹守峽口，以待禽耳。逮步闡之亂，憑
: 寶城以延強寇，重資幣以誘群蠻。于時大邦之衆，雲翔電發，懸旍江介，築壘遵渚，襟帶
: 要害，以止吳人之西。而巴漢舟師沿江東下。陸公以偏師三萬，北據東阬，深溝高壘，案
: 甲養威。反虜踠跡待戮，而不敢北窺生路，彊寇敗績宵遁，喪師太半。分命銳師五千，西
: 御水軍，東西同捷，獻俘萬計。信哉，賢人之謀，豈欺我哉！
:
: 也許在吳人的想法中，
: 自蜀地進攻，要通過三峽，沒有辦法通行大軍，
: 如果敵人自蜀地進攻，那只是捨己之長以水軍和我等相爭
: 所以蜀滅不會造成吳亡。
:
: 循著這個理路去看，孫權背刺關羽的思路，
: 似乎容易理解的多了。
陸機〈辨亡論〉意旨「在德不在險」，不免揚德抑險，未必能代表吳人想法。
呂蒙：
「征虜守南郡， 潘璋住白帝，蔣欽將游兵萬人，循江上下，應敵所在......。」
^^^^^^
陸抗：
「西陵、建平，國之蕃表，既處下流，受敵二境。若敵汎舟順流，舳艫千里，
星奔電邁，俄然行至，非可恃援他部以救倒縣也。此乃社稷安危之機，非徒
封疆侵陵小害也。」
吾彥：
「建平不下，終不敢渡江。」
其中陸抗上疏應比陸機文章更具代表性。
吳人中也有輕忽敵人自蜀地順流進攻的聲音，其抱持的原因是蜀船小。
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: 推 hgt: 沒錯 前秦搞笑就在於 奪下襄陽卻沒有水軍 無法威脅東晉 10/28 23:46
: → hgt: 說得更精確是奪下蜀地跟襄陽 卻沒搞水軍就去打東晉 苻堅傻 10/28 23:48
〈苻堅載記〉：
「以諫議大夫裴元略為陵江將軍、西夷校尉、巴西梓潼二郡太守，密授規模，
令與王撫備舟師於蜀，將以入寇。」
「蜀漢之軍順流而下。」
苻堅打東晉的戰略布局基本上是依循西晉滅吳，怎麼會不知籌備水師呢。
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※ 編輯: CVChang (114.27.186.126), 12/14/2015 00:07:57
1F：推 chordate: 謝謝補充 12/14 09:56
2F：推 asdf95: 請問吳人認為蜀船小的記載出於何處？ 12/14 10:06
陶濬：「蜀船皆小,今得二萬兵,乘大船戰,自足擊之。」(孫皓傳)
3F：→ hgt: 淝水戰前，前秦攻襄陽，就是沒有水軍才讓朱序用少量的兵力守 12/14 17:40
4F：→ hgt: 了一年，最後因為內鬼而失守 12/14 17:40
5F：→ hgt: 姚萇當時督益梁州諸軍事，姚萇載記未有任何有關蜀漢之軍或水 12/14 17:53
6F：→ hgt: 軍的記錄 12/14 17:53
哈欠～
※ 編輯: CVChang (114.39.67.49), 12/14/2015 22:39:07
7F：→ hgt: 不然你可以找出前秦水軍攻擊東進的記載阿 找到我就相信 呵 12/14 22:32
為什麼要讓你相信？
請問你哪位？
※ 編輯: CVChang (114.39.67.49), 12/14/2015 22:40:01
※ 編輯: CVChang (114.39.67.49), 12/14/2015 22:40:19
8F：→ hgt: 沒有的東西要相信啥?? 12/14 22:53
9F：→ asdf95: 感謝回應 12/14 23:11
10F：推 chordate: 有關陸抗和吾彥求增兵，孫皓都不聽 12/15 17:12
11F：→ chordate: 是否可以視為，吳國有另一派反對聲音，而孫皓聽的比較入 12/15 17:12
12F：→ chordate: 耳？ 12/15 17:12
在下對孫皓朝不算熟，但單就陸抗事看法如下
陸抗上疏全文
「西陵、建平，國之蕃表，既處下 流，受敵二境。若敵汎舟順流，舳艫千里，星奔電邁
，俄然行至，非可恃援他部以救倒縣也。 此乃社稷安危之機，非徒封疆侵陵小害也。
臣父遜昔在西垂陳言，以為西陵國之西門，雖 云易守，亦復易失。若有不守，非但失一
郡，則荊州非吳有也。如其有虞，當傾國爭之。臣往在西陵，得涉遜迹，前乞精兵三萬
，而（至） 〔主〕者循常，未肯差赴。自步闡以後，益更損 耗。今臣所統千里，受敵
四處，外禦彊對，內懷百蠻，而上下見兵財有數萬，羸弊日久，難以 待變。臣愚以為諸
^^
王幼沖，未統國事，可且立傅相，輔導賢姿，無用兵馬，以妨要務。又黃門 豎宦，開立
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占募，兵民怨役，逋逃入占。乞特詔簡閱，一切料出，以補疆埸受敵常處，使臣 所部足
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滿八萬，省息眾務，信其賞罰，雖韓、白復生，無所展巧。若兵不增，此制不改，而欲
克 諧大事此臣之所深慼也。若臣死之後，乞以西方為屬。願陛下思覽臣言，則臣死且不
朽。」
陸抗要求增兵的兵源是自諸王跟宦官現有領兵刪減，這可能與孫皓企圖建立皇權衝突。
※ 編輯: CVChang (114.27.197.225), 12/21/2015 00:11:04