作者CVChang (CVC)
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标题Re: [讨论] 孙权夺荆州，是否真的目光如豆?
时间Mon Dec 14 00:05:07 2015
※ 引述《chordate (封侯事在)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 孙权夺荆州，是否真的目光如豆?
: 时间: Wed Oct 28 23:22:09 2015
:
: 恕删一部份的原文
: 之前读晋书，其实我认为这一段文字，
: 可以提供对吴人的想法的一个好观察点
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: 或曰：吴蜀唇齿之国，蜀灭则吴亡，理则然矣。夫蜀，盖藩援之与国，而非吴人之存亡也
: 。何则？其郊境之接，重山积险，陆无长毂之径；川厄流迅，水有惊波之艰。虽有锐师百
: 万，启行不过千夫；舳舻千里，前驱不过百舰故刘氏之伐，陆公喻之长蛇，其势然也。昔
: 蜀之初亡，朝臣异谋，或欲积石以险其流，或欲机械以御其变。天子总群议而谘之大司马
: 陆公，公以四渎天地之所以节宣其气，固无可遏之理，而机械则彼我之所共，彼若弃长技
: 以就所屈，即荆杨而争舟楫之用，是天赞我也。将谨守峡口，以待禽耳。逮步阐之乱，凭
: 宝城以延强寇，重资币以诱群蛮。于时大邦之衆，云翔电发，悬旍江介，筑垒遵渚，襟带
: 要害，以止吴人之西。而巴汉舟师沿江东下。陆公以偏师三万，北据东阬，深沟高垒，案
: 甲养威。反虏踠迹待戮，而不敢北窥生路，强寇败绩宵遁，丧师太半。分命锐师五千，西
: 御水军，东西同捷，献俘万计。信哉，贤人之谋，岂欺我哉！
:
: 也许在吴人的想法中，
: 自蜀地进攻，要通过三峡，没有办法通行大军，
: 如果敌人自蜀地进攻，那只是舍己之长以水军和我等相争
: 所以蜀灭不会造成吴亡。
:
: 循着这个理路去看，孙权背刺关羽的思路，
: 似乎容易理解的多了。
陆机〈辨亡论〉意旨「在德不在险」，不免扬德抑险，未必能代表吴人想法。
吕蒙：
「征虏守南郡， 潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在......。」
^^^^^^
陆抗：
「西陵、建平，国之蕃表，既处下流，受敌二境。若敌泛舟顺流，舳舻千里，
星奔电迈，俄然行至，非可恃援他部以救倒县也。此乃社稷安危之机，非徒
封疆侵陵小害也。」
吾彦：
「建平不下，终不敢渡江。」
其中陆抗上疏应比陆机文章更具代表性。
吴人中也有轻忽敌人自蜀地顺流进攻的声音，其抱持的原因是蜀船小。
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: 推 hgt: 没错 前秦搞笑就在於 夺下襄阳却没有水军 无法威胁东晋 10/28 23:46
: → hgt: 说得更精确是夺下蜀地跟襄阳 却没搞水军就去打东晋 苻坚傻 10/28 23:48
〈苻坚载记〉：
「以谏议大夫裴元略为陵江将军、西夷校尉、巴西梓潼二郡太守，密授规模，
令与王抚备舟师於蜀，将以入寇。」
「蜀汉之军顺流而下。」
苻坚打东晋的战略布局基本上是依循西晋灭吴，怎麽会不知筹备水师呢。
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※ 编辑: CVChang (114.27.186.126), 12/14/2015 00:07:57
1F：推 chordate: 谢谢补充 12/14 09:56
2F：推 asdf95: 请问吴人认为蜀船小的记载出於何处？ 12/14 10:06
陶濬：「蜀船皆小,今得二万兵,乘大船战,自足击之。」(孙皓传)
3F：→ hgt: 淝水战前，前秦攻襄阳，就是没有水军才让朱序用少量的兵力守 12/14 17:40
4F：→ hgt: 了一年，最後因为内鬼而失守 12/14 17:40
5F：→ hgt: 姚苌当时督益梁州诸军事，姚苌载记未有任何有关蜀汉之军或水 12/14 17:53
6F：→ hgt: 军的记录 12/14 17:53
哈欠～
※ 编辑: CVChang (114.39.67.49), 12/14/2015 22:39:07
7F：→ hgt: 不然你可以找出前秦水军攻击东进的记载阿 找到我就相信 呵 12/14 22:32
为什麽要让你相信？
请问你哪位？
※ 编辑: CVChang (114.39.67.49), 12/14/2015 22:40:01
※ 编辑: CVChang (114.39.67.49), 12/14/2015 22:40:19
8F：→ hgt: 没有的东西要相信啥?? 12/14 22:53
9F：→ asdf95: 感谢回应 12/14 23:11
10F：推 chordate: 有关陆抗和吾彦求增兵，孙皓都不听 12/15 17:12
11F：→ chordate: 是否可以视为，吴国有另一派反对声音，而孙皓听的比较入 12/15 17:12
12F：→ chordate: 耳？ 12/15 17:12
在下对孙皓朝不算熟，但单就陆抗事看法如下
陆抗上疏全文
「西陵、建平，国之蕃表，既处下 流，受敌二境。若敌泛舟顺流，舳舻千里，星奔电迈
，俄然行至，非可恃援他部以救倒县也。 此乃社稷安危之机，非徒封疆侵陵小害也。
臣父逊昔在西垂陈言，以为西陵国之西门，虽 云易守，亦复易失。若有不守，非但失一
郡，则荆州非吴有也。如其有虞，当倾国争之。臣往在西陵，得涉逊迹，前乞精兵三万
，而（至） 〔主〕者循常，未肯差赴。自步阐以後，益更损 耗。今臣所统千里，受敌
四处，外御强对，内怀百蛮，而上下见兵财有数万，羸弊日久，难以 待变。臣愚以为诸
^^
王幼冲，未统国事，可且立傅相，辅导贤姿，无用兵马，以妨要务。又黄门 竖宦，开立
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占募，兵民怨役，逋逃入占。乞特诏简阅，一切料出，以补疆埸受敌常处，使臣 所部足
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满八万，省息众务，信其赏罚，虽韩、白复生，无所展巧。若兵不增，此制不改，而欲
克 谐大事此臣之所深戚也。若臣死之後，乞以西方为属。愿陛下思览臣言，则臣死且不
朽。」
陆抗要求增兵的兵源是自诸王跟宦官现有领兵删减，这可能与孙皓企图建立皇权冲突。
※ 编辑: CVChang (114.27.197.225), 12/21/2015 00:11:04