作者s386644187 (痕風幻滅)
看板SAN
標題Re: [問題] 關於孔明第一次北伐的戰略
時間Wed Nov 18 18:48:05 2015
: → chordate: 2.採用魏略魏延的子午谷之計，一千七百年後爭端會少很多 11/06 21:12
人的天性就是鬥爭
假設一下，如果諸葛亮採用了魏延的子午谷
成功的話先不提，後續變數太多
但失敗的話，你就會看到現代人替魏延貼上了廢物的標籤
然後諸葛亮任用魏延一事，也會被亮黑拿出來鞭
罵他不會用人，北伐無功，軍事無能
還會有人腦補出諸葛亮忌妒魏延，派他送死的陰謀論
疑? 怎麼有種好熟悉的感覺
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※ 編輯: s386644187 (106.105.25.131), 11/18/2015 18:49:46
1F：→ thanks123: 是有熟悉的感覺 11/18 19:03
2F：推 calebjael: 然後 揮淚斬馬謖 變成 揮淚斬魏延 XD 11/18 19:24
3F：推 shernway: 關羽大意失荊州 劉備揮淚斬老二 11/18 19:39
4F：推 Landius: 很難假設吧,畢竟典出曹魏以外只有略的魏略. XD 11/18 20:24
5F：推 rid0712: 這是影射宣王和張郃嗎 XD 11/18 21:26
6F：推 chosenone: 那也不過是針對亮粉無腦捧亮的反作用力罷了 11/18 23:42
7F：推 Hartmann: 大推影射宣王和張郃XD 11/18 23:43
8F：推 hugo7935: 樓下召喚h__ 11/19 02:14
9F：推 Qaaaa: 張郃跟魏延是兩種相反類型 11/19 06:42
10F：→ Qaaaa: 一個智謀很行 但實戰勝負個半 一個實戰很行 但智謀普普 11/19 06:44
11F：推 siliver: 兩個應該都是偏實戰的吧..... 11/19 08:35
12F：推 chordate: 推魏以外只有略 11/19 08:37
13F：→ poiu1234: 哪來的智謀很行 11/19 09:41
14F：推 gundammkiv: 相當有畫面www 11/19 09:57
15F：推 HAHAcomet: 宣王和張郃感覺好遙遠了 都忘記版上曾經一陣腥風血雨 11/19 13:59
16F：→ xiue: 就一個人講話得不到認同開分身自慰刷存在感,有啥腥風血雨的. 11/19 15:23
17F：→ feelingday06: 是說開分身被抓到還無所謂的那次嗎 11/19 17:05
18F：推 m2488663: 還蠻腥的 風雨倒是沒有 11/19 19:50
19F：推 siegfriedlin: 通常越聰明的人越會強調避險 好啦郭嘉是例外 11/19 20:58
20F：→ magicbook123: 馬謖一個人在街亭掛了2萬名蜀軍沒關係 11/20 06:03
21F：→ magicbook123: 魏延帶5000人走子午谷失敗說是會重創蜀國國力 11/20 06:04
22F：→ magicbook123: 魏延走子午谷可以吸引魏軍主力 馬謖街亭就守得下 11/20 06:06
23F：→ poiu1234: 聽樓上funpi,那何不順眾議,用魏延吳x,丟馬去其他地方 11/20 08:23
24F：→ poiu1234: 失敗也不會全怪亮,成功率還比較大 11/20 08:23
25F：→ siliver: 哪來的掛了2萬名蜀軍沒關係??北伐大敗人也被斬了,還叫沒 11/20 08:31
26F：→ siliver: 關係??哪來的平行時空?? 11/20 08:31
27F：推 chosenone: 版主該出來洗地了 人身攻擊都出來了 11/20 18:28
28F：→ Qaaaa: 不要刪啦 最近都沒啥文章 11/20 21:33
29F：推 Sunofgod: 人都死了叫沒關係 = =||| 11/22 08:46
30F：→ hgt: 張郃沒有智謀 那張郃看出危險 為何宣王看不出?? 11/22 16:37
31F：→ hgt: 魏延跟張郃在戰略眼光上根本不是同一層級 11/22 16:39
32F：→ hgt: 拿諸葛與魏的關係去比司馬跟張 完全不懂三國歷史嘛 11/22 16:40
33F：推 thanks123: 魏延可是領漢中太守...守的時間也不短 11/22 20:19
34F：→ thanks123: 沒戰略眼光會破格給他這位子? 你才不懂三國歷史吧 11/22 20:20
35F：→ thanks123: 你只會陰謀論蛤? 11/22 20:20
36F：→ hgt: 跟張飛比 給魏延沒啥問題啊 基本三國歷史不知道?? 11/22 21:23
37F：→ hgt: 我還真搞不懂為何三國版裡 有些人只不過聽聽人家講古 11/22 21:25
38F：→ hgt: 也敢跑出來嗆人 人家說甚麼他就講甚麼 也沒自己的觀點 11/22 21:27
39F：→ hgt: 史料也沒在看 版主真的該管管 11/22 21:28
40F：→ thanks123: 基本三國史，連魏晉世族都不知道的也好意思講 11/22 22:42
41F：→ thanks123: 當然 我不用搞懂你為什麼也敢出來嗆陰謀論。 11/22 22:43
42F：→ gekorader: 分身人喊版主真的該管管是哪招XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 11/22 22:58
43F：→ hgt: 還在不知道XD 陳寅恪的魏晉南北朝講演錄裡頭已經講的很明白 11/22 23:28
44F：→ hgt: 魏蜀都屬於寒族政治 東漢 袁紹 東吳 西晉是豪族政治 11/22 23:29
45F：→ hgt: 曹叡那時代不存在只有世族才能當大官的氛圍 11/22 23:30
46F：→ hgt: 就算司馬家當權時期 也有賈充陳騫石苞這些寒族當大官 11/22 23:32
47F：→ MikageSayo: 賈充、陳騫不算寒門 11/23 00:10
48F：推 hugo7935: 光第一句話就破功XD 11/23 04:19
49F：噓 ChenDao: Joke版 11/23 08:46
50F：推 siliver: 招喚成功!! 11/23 09:04
51F：推 Landius: 陳騫以漢末的說法是濁流(是士族但不光彩),不是寒門啊... 11/23 11:26
52F：→ Landius: 司馬派閥的寒門應該是鄧艾,州泰,石苞...等. 11/23 11:26
53F：推 ChenDao: 鄧艾不算˙吧 11/23 11:28
54F：→ hgt: 賈充陳騫算寒族是陳寅恪說的，陳騫老爸陳矯出身並不好，雖然 11/23 12:35
55F：→ hgt: 當到司徒 11/23 12:35
56F：推 Landius: 你直接看陳矯傳引註魏氏春秋的部份就好了,那個嚴格上不叫 11/23 13:58
57F：→ Landius: 出身不好,而是被長年不對盤的徐宣非難出身不符禮教. 11/23 13:59
58F：→ hgt: 就陳寅恪定義，就是寒族啊！ 11/23 14:12
59F：→ hgt: 一下濁流，一下不符禮教，看起來就是為反而反 11/23 14:13
60F：→ hgt: 就是不想説出＂寒族＂這二字而已 11/23 14:14
61F：推 hgt: 如果只要是老爸或有親戚當官就算豪族世族，那每個朝代都是世 11/23 14:17
62F：→ hgt: 族政治 11/23 14:17
63F：→ Qaaaa: ？？前面不是說不要人家說什麼就信 毫無自己觀點 史料也沒 11/23 14:19
64F：→ Qaaaa: 再看 11/23 14:19
65F：→ Landius: 陳矯的問題是過繼給母舅改姓陳,但回頭來娶廣陵劉氏女性. 11/23 14:27
66F：→ Landius: 徐宣這長年不對盤老同事批的就是他亂倫常綱,而非他寒門. 11/23 14:28
67F：→ Landius: 而且我覺得陳寅恪的歸納你也沒看懂. 11/23 14:28
68F：→ hgt: 沒看懂？ 呵呵，要不要我引出來？ 11/23 14:43
69F：推 Landius: 陳寅恪的歸納有他的tone調,但把這個tone調拿開的話,會覺 11/23 14:53
70F：→ Landius: 得用單純"寒門"二字無法形容河東賈氏以及廣陵陳矯一脈. 11/23 14:54
71F：→ Landius: 不過濁流這邊我的確是用詞不當,徐宣批判陳矯之例就像是讓 11/23 15:09
72F：→ Landius: 梨老大上疏不應給馬日磾三公禮葬相同理由--敗壞禮教. 11/23 15:10
73F：→ Landius: 至於河東賈氏賈逵一脈就是單純因黨禍家道中落,祖先還是士 11/23 15:11
74F：→ Landius: 族的一份子啊. 11/23 15:11
75F：→ hgt: 我看我回家還是引上來好了 11/23 17:52
76F：推 thanks123: 可是田餘慶先生主張曹操晚年已向大族靠攏 11/23 19:12
77F：→ thanks123: 縱使當官大了，也要處在政治核心才有那實權及影響力 11/23 19:14
78F：→ thanks123: 張郃就不具備後者；張郃不反，又無處在特定勢力 11/23 19:17
79F：→ thanks123: 拉攏都來不及了，為什麼要搞掉 11/23 19:18
80F：→ thanks123: 當然這些在不久前的系列文都講得很清楚了 11/23 19:18
81F：→ thanks123: 還是拉回原本的人物吧 11/23 19:22
82F：→ thanks123: 看當代時人評語，並無明顯指出張不如魏的評論 11/23 19:22
83F：→ thanks123: 不知您從哪可判知張不如魏 11/23 19:24
84F：→ hgt: 田餘慶主張曹操晚年已向大族靠攏??? 出處是??? 11/23 19:49
85F：推 thanks123: 仇鹿鳴 魏晉之際的政治權力與家族網絡 其中緒論有提到 11/23 20:26
86F：→ hgt: 好 我來看看!! 11/23 20:40
87F：推 thanks123: 當然兩位注重點不甚相同，但並不妨礙到對張郃的推斷 11/23 20:47
88F：→ thanks123: 就算能上升到不小的官，但實權還是掌握在大族裡 11/23 20:50
89F：→ thanks123: 像您舉例的賈充，也只是司馬昭的棋子。 11/23 20:51
90F：→ hgt: 司馬昭時代 我想任何有野心的都被司馬昭擺平了 像鍾會 11/23 21:26
91F：→ hgt: 賈充在司馬昭時代很乖 但司馬炎時代可就意見很多了 11/23 21:27
92F：→ hgt: 還差點敗掉伐吳大計 女兒又搞慘西晉 賈充是關鍵人物 11/23 21:28
93F：→ hgt: 我不認為僅只是棋子 11/23 21:28
94F：推 CVChang: 何以認為魏延戰略眼光不如張郃？ 11/23 23:06
95F：→ CVChang: 何以認為跟張飛比給魏延領漢中太守沒問題？ 11/23 23:08
96F：→ CVChang: 又再亂講話，前陣子鬧"杯酒釋兵權"司馬懿的笑話還不夠？ 11/23 23:15
97F：→ hgt: 杯酒釋兵權 那是在空想版隨便提的意見 這也當真啊 11/24 00:15
98F：→ hgt: 我在空想版本來就不會太嚴肅啊 這不是早知道的事? 11/24 00:15
99F：→ hgt: 如果我是其他歷史版亂講 你再來說吧 11/24 00:16
100F：→ hgt: 張郃的獻策 幾乎都考慮到後勤 而魏延的計畫風險當相對高 11/24 00:27
101F：→ hgt: 我認為張郃跟諸葛比較相似 計畫周全型 如果能認同此觀念 11/24 00:28
102F：→ hgt: 應當不會認為魏延強過張郃 除非你認為諸葛的戰略能力弱於魏 11/24 00:30
103F：→ gekorader: 其他歷史版亂講 你再來說吧<=有人來說了就分身拍拍自己 11/24 10:23
104F：→ hgt: 不是有人來說，是有人來亂，不得已出分身勸告！ 11/24 10:27
105F：→ hgt: 在其他版面都是認真說話，有人看了不合己意亂噓罷了 11/24 10:28
106F：→ gekorader: 問題就在於至今只有你覺得是亂還振振有詞 11/24 12:51
107F：→ gekorader: 不合己意於是給異議者各種名目，自己行為各種合理化 11/24 12:53
108F：→ gekorader: 再把這些事情倒著看，覺得是別人做的，不就是你嗎? 11/24 12:53
109F：→ hgt: 覺得我意見不對，就寫文反駁吧！ 11/24 14:05
110F：→ hgt: 不要老是駁不倒別人就說別人在亂，明明我也是一篇篇回文 11/24 14:06
111F：→ hgt: 回不了文，開始扣帽子才是亂 11/24 14:07
112F：→ hgt: 下面我又寫了2篇文，覺得不對就回文反駁吧！ 11/24 14:08
113F：→ gekorader: 唉...起爭議的、為自己無恥瞎扯的、訂規則的都同一個 11/24 14:47
114F：→ gekorader: 不只架空歷史還架空人倫啊 11/24 14:48
115F：→ gekorader: 別人的不同意見，只要說服不了你就是亂 11/24 14:49
116F：→ gekorader: 使用分身自導自演了，至今還在說這叫勸告 11/24 14:50
117F：→ gekorader: 除了浪費別人時間以外也就只能羞辱到自己而已 11/24 14:50
118F：→ gekorader: 就事論事，對於一篇或許、我想、恐怕、應該的文是要反 11/24 14:54
119F：→ gekorader: 駁什麼?你真的知道這四個詞該怎麼用嗎? 11/24 14:54
120F：→ gekorader: 你知道你的"或許恐怕我想應該"用處只在於把武斷衍伸 11/24 14:56
121F：→ gekorader: 而不懂所謂大膽假設小心推想(沒時光機就不說求證了) 11/24 14:56
122F：→ gekorader: 就是要在假設完自己的猜度後，也接納異議的可能性嗎? 11/24 14:57
123F：→ gekorader: 尤其妄想vs已有基本共識，顛倒主客是很不識羞的行為 11/24 14:58
124F：→ hgt: 寧願講廢話也不願回文反駁，到哪裡都是沒說服力 11/24 16:30
125F：→ hgt: 只是要說自己的空想而不提史料，該去DH版，不是這 11/24 16:32
126F：→ gekorader: 我想對於你負有該有說服力責任的是你的師長 11/24 16:38
127F：→ hgt: 說司馬只是一時失誤害死張郃的求證在哪？ 11/24 16:38
128F：→ hgt: 時光機？ 11/24 16:39
129F：→ hgt: 畢業多久還在師長Xd 11/24 16:40
130F：→ gekorader: 把你的邏輯與倫理問題分擔一些給師長算是給你分謗台階 11/24 16:42
131F：→ gekorader: 一個靠自己分身取暖來否定他人意見遮飾自己不合理還振 11/24 16:44
132F：→ gekorader: 振有詞的，毛病之大難道淨由你一個扛嗎?還是找TerryHo? 11/24 16:45
133F：→ gekorader: TerryHo:我覺得你沒誠意討論耶 11/24 16:46
134F：→ gekorader: 我想這裡應該還沒有淪落到要讓不支持陰謀論者的求證 11/24 16:47
135F：→ gekorader: 得到影分身的認證反指標才算數的程度 11/24 16:47
136F：→ hgt: 奇怪，我用分身說的話明明很中性，哪裡取暖？ 11/24 17:07
137F：→ hgt: 就有人不看我說什麼狂噓，我不能勸？ 11/24 17:09
138F：→ hgt: 事實上失誤說就是腦補出來的，當然無法證明！ 11/24 17:11
139F：→ hgt: 明明是腦補的，還以為是正確無誤，好像坐時光機去求證過一樣 11/24 17:13
140F：→ hgt: ，這最可笑！ 11/24 17:13
141F：→ hgt: 這種態度能畢業，教授抓來打屁股 11/24 17:15
142F：→ hgt: 推論跟事實分不出來還想畢業？呵呵 11/24 17:17
143F：→ gekorader: 說真的我只是反對你的錯誤意見與錯誤行為而已 11/24 17:25
144F：→ gekorader: 沒有想要釣魚讓你繼續鬧笑話的意思，搞得我有點後悔了 11/24 17:25
145F：→ gekorader: 我想，如果你有辦法把分身行為解釋成"勸導之所必須" 11/24 17:26
146F：→ gekorader: 那我想，即使舉出你用分身問自己問題、給自己掌聲、替 11/24 17:27
147F：→ gekorader: 自己幫腔，你都會說是主持正義之所必須了 11/24 17:27
148F：噓 godivan: 結果被抓到是陳的學生作的然後張冠李戴是陳認為. 11/25 01:46
149F：→ hgt: 樓上去搞淸楚狀況 11/25 10:27
150F：→ hgt: 那是陳學生上課的筆記整理 11/25 10:28
151F：→ hgt: 如果不反應陳的觀點，那論語也不是孔子的觀點 11/25 10:29
152F：推 hugo7935: 萬繩楠這名字有那麼不值得講述嗎？ 11/25 13:57
153F：→ yuriaki: 知識越多越反動 11/25 16:24
154F：噓 arthurkot: 我不是歷史專長 但我知道用分身回自己文 十分可笑 11/30 18:46
155F：噓 MotoDawn: 完全無視分身欸 這臉皮跟政毅兄弟有的比 12/29 19:50