作者s386644187 (痕风幻灭)
看板SAN
标题Re: [问题] 关於孔明第一次北伐的战略
时间Wed Nov 18 18:48:05 2015
: → chordate: 2.采用魏略魏延的子午谷之计，一千七百年後争端会少很多 11/06 21:12
人的天性就是斗争
假设一下，如果诸葛亮采用了魏延的子午谷
成功的话先不提，後续变数太多
但失败的话，你就会看到现代人替魏延贴上了废物的标签
然後诸葛亮任用魏延一事，也会被亮黑拿出来鞭
骂他不会用人，北伐无功，军事无能
还会有人脑补出诸葛亮忌妒魏延，派他送死的阴谋论
疑? 怎麽有种好熟悉的感觉
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※ 编辑: s386644187 (106.105.25.131), 11/18/2015 18:49:46
1F：→ thanks123: 是有熟悉的感觉 11/18 19:03
2F：推 calebjael: 然後 挥泪斩马谡 变成 挥泪斩魏延 XD 11/18 19:24
3F：推 shernway: 关羽大意失荆州 刘备挥泪斩老二 11/18 19:39
4F：推 Landius: 很难假设吧,毕竟典出曹魏以外只有略的魏略. XD 11/18 20:24
5F：推 rid0712: 这是影射宣王和张合吗 XD 11/18 21:26
6F：推 chosenone: 那也不过是针对亮粉无脑捧亮的反作用力罢了 11/18 23:42
7F：推 Hartmann: 大推影射宣王和张合XD 11/18 23:43
8F：推 hugo7935: 楼下召唤h__ 11/19 02:14
9F：推 Qaaaa: 张合跟魏延是两种相反类型 11/19 06:42
10F：→ Qaaaa: 一个智谋很行 但实战胜负个半 一个实战很行 但智谋普普 11/19 06:44
11F：推 siliver: 两个应该都是偏实战的吧..... 11/19 08:35
12F：推 chordate: 推魏以外只有略 11/19 08:37
13F：→ poiu1234: 哪来的智谋很行 11/19 09:41
14F：推 gundammkiv: 相当有画面www 11/19 09:57
15F：推 HAHAcomet: 宣王和张合感觉好遥远了 都忘记版上曾经一阵腥风血雨 11/19 13:59
16F：→ xiue: 就一个人讲话得不到认同开分身自慰刷存在感,有啥腥风血雨的. 11/19 15:23
17F：→ feelingday06: 是说开分身被抓到还无所谓的那次吗 11/19 17:05
18F：推 m2488663: 还蛮腥的 风雨倒是没有 11/19 19:50
19F：推 siegfriedlin: 通常越聪明的人越会强调避险 好啦郭嘉是例外 11/19 20:58
20F：→ magicbook123: 马谡一个人在街亭挂了2万名蜀军没关系 11/20 06:03
21F：→ magicbook123: 魏延带5000人走子午谷失败说是会重创蜀国国力 11/20 06:04
22F：→ magicbook123: 魏延走子午谷可以吸引魏军主力 马谡街亭就守得下 11/20 06:06
23F：→ poiu1234: 听楼上funpi,那何不顺众议,用魏延吴x,丢马去其他地方 11/20 08:23
24F：→ poiu1234: 失败也不会全怪亮,成功率还比较大 11/20 08:23
25F：→ siliver: 哪来的挂了2万名蜀军没关系??北伐大败人也被斩了,还叫没 11/20 08:31
26F：→ siliver: 关系??哪来的平行时空?? 11/20 08:31
27F：推 chosenone: 版主该出来洗地了 人身攻击都出来了 11/20 18:28
28F：→ Qaaaa: 不要删啦 最近都没啥文章 11/20 21:33
29F：推 Sunofgod: 人都死了叫没关系 = =||| 11/22 08:46
30F：→ hgt: 张合没有智谋 那张合看出危险 为何宣王看不出?? 11/22 16:37
31F：→ hgt: 魏延跟张合在战略眼光上根本不是同一层级 11/22 16:39
32F：→ hgt: 拿诸葛与魏的关系去比司马跟张 完全不懂三国历史嘛 11/22 16:40
33F：推 thanks123: 魏延可是领汉中太守...守的时间也不短 11/22 20:19
34F：→ thanks123: 没战略眼光会破格给他这位子? 你才不懂三国历史吧 11/22 20:20
35F：→ thanks123: 你只会阴谋论蛤? 11/22 20:20
36F：→ hgt: 跟张飞比 给魏延没啥问题啊 基本三国历史不知道?? 11/22 21:23
37F：→ hgt: 我还真搞不懂为何三国版里 有些人只不过听听人家讲古 11/22 21:25
38F：→ hgt: 也敢跑出来呛人 人家说甚麽他就讲甚麽 也没自己的观点 11/22 21:27
39F：→ hgt: 史料也没在看 版主真的该管管 11/22 21:28
40F：→ thanks123: 基本三国史，连魏晋世族都不知道的也好意思讲 11/22 22:42
41F：→ thanks123: 当然 我不用搞懂你为什麽也敢出来呛阴谋论。 11/22 22:43
42F：→ gekorader: 分身人喊版主真的该管管是哪招XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 11/22 22:58
43F：→ hgt: 还在不知道XD 陈寅恪的魏晋南北朝讲演录里头已经讲的很明白 11/22 23:28
44F：→ hgt: 魏蜀都属於寒族政治 东汉 袁绍 东吴 西晋是豪族政治 11/22 23:29
45F：→ hgt: 曹叡那时代不存在只有世族才能当大官的氛围 11/22 23:30
46F：→ hgt: 就算司马家当权时期 也有贾充陈骞石苞这些寒族当大官 11/22 23:32
47F：→ MikageSayo: 贾充、陈骞不算寒门 11/23 00:10
48F：推 hugo7935: 光第一句话就破功XD 11/23 04:19
49F：嘘 ChenDao: Joke版 11/23 08:46
50F：推 siliver: 招唤成功!! 11/23 09:04
51F：推 Landius: 陈骞以汉末的说法是浊流(是士族但不光彩),不是寒门啊... 11/23 11:26
52F：→ Landius: 司马派阀的寒门应该是邓艾,州泰,石苞...等. 11/23 11:26
53F：推 ChenDao: 邓艾不算˙吧 11/23 11:28
54F：→ hgt: 贾充陈骞算寒族是陈寅恪说的，陈骞老爸陈矫出身并不好，虽然 11/23 12:35
55F：→ hgt: 当到司徒 11/23 12:35
56F：推 Landius: 你直接看陈矫传引注魏氏春秋的部份就好了,那个严格上不叫 11/23 13:58
57F：→ Landius: 出身不好,而是被长年不对盘的徐宣非难出身不符礼教. 11/23 13:59
58F：→ hgt: 就陈寅恪定义，就是寒族啊！ 11/23 14:12
59F：→ hgt: 一下浊流，一下不符礼教，看起来就是为反而反 11/23 14:13
60F：→ hgt: 就是不想説出＂寒族＂这二字而已 11/23 14:14
61F：推 hgt: 如果只要是老爸或有亲戚当官就算豪族世族，那每个朝代都是世 11/23 14:17
62F：→ hgt: 族政治 11/23 14:17
63F：→ Qaaaa: ？？前面不是说不要人家说什麽就信 毫无自己观点 史料也没 11/23 14:19
64F：→ Qaaaa: 再看 11/23 14:19
65F：→ Landius: 陈矫的问题是过继给母舅改姓陈,但回头来娶广陵刘氏女性. 11/23 14:27
66F：→ Landius: 徐宣这长年不对盘老同事批的就是他乱伦常纲,而非他寒门. 11/23 14:28
67F：→ Landius: 而且我觉得陈寅恪的归纳你也没看懂. 11/23 14:28
68F：→ hgt: 没看懂？ 呵呵，要不要我引出来？ 11/23 14:43
69F：推 Landius: 陈寅恪的归纳有他的tone调,但把这个tone调拿开的话,会觉 11/23 14:53
70F：→ Landius: 得用单纯"寒门"二字无法形容河东贾氏以及广陵陈矫一脉. 11/23 14:54
71F：→ Landius: 不过浊流这边我的确是用词不当,徐宣批判陈矫之例就像是让 11/23 15:09
72F：→ Landius: 梨老大上疏不应给马日磾三公礼葬相同理由--败坏礼教. 11/23 15:10
73F：→ Landius: 至於河东贾氏贾逵一脉就是单纯因党祸家道中落,祖先还是士 11/23 15:11
74F：→ Landius: 族的一份子啊. 11/23 15:11
75F：→ hgt: 我看我回家还是引上来好了 11/23 17:52
76F：推 thanks123: 可是田余庆先生主张曹操晚年已向大族靠拢 11/23 19:12
77F：→ thanks123: 纵使当官大了，也要处在政治核心才有那实权及影响力 11/23 19:14
78F：→ thanks123: 张合就不具备後者；张合不反，又无处在特定势力 11/23 19:17
79F：→ thanks123: 拉拢都来不及了，为什麽要搞掉 11/23 19:18
80F：→ thanks123: 当然这些在不久前的系列文都讲得很清楚了 11/23 19:18
81F：→ thanks123: 还是拉回原本的人物吧 11/23 19:22
82F：→ thanks123: 看当代时人评语，并无明显指出张不如魏的评论 11/23 19:22
83F：→ thanks123: 不知您从哪可判知张不如魏 11/23 19:24
84F：→ hgt: 田余庆主张曹操晚年已向大族靠拢??? 出处是??? 11/23 19:49
85F：推 thanks123: 仇鹿鸣 魏晋之际的政治权力与家族网络 其中绪论有提到 11/23 20:26
86F：→ hgt: 好 我来看看!! 11/23 20:40
87F：推 thanks123: 当然两位注重点不甚相同，但并不妨碍到对张合的推断 11/23 20:47
88F：→ thanks123: 就算能上升到不小的官，但实权还是掌握在大族里 11/23 20:50
89F：→ thanks123: 像您举例的贾充，也只是司马昭的棋子。 11/23 20:51
90F：→ hgt: 司马昭时代 我想任何有野心的都被司马昭摆平了 像锺会 11/23 21:26
91F：→ hgt: 贾充在司马昭时代很乖 但司马炎时代可就意见很多了 11/23 21:27
92F：→ hgt: 还差点败掉伐吴大计 女儿又搞惨西晋 贾充是关键人物 11/23 21:28
93F：→ hgt: 我不认为仅只是棋子 11/23 21:28
94F：推 CVChang: 何以认为魏延战略眼光不如张合？ 11/23 23:06
95F：→ CVChang: 何以认为跟张飞比给魏延领汉中太守没问题？ 11/23 23:08
96F：→ CVChang: 又再乱讲话，前阵子闹"杯酒释兵权"司马懿的笑话还不够？ 11/23 23:15
97F：→ hgt: 杯酒释兵权 那是在空想版随便提的意见 这也当真啊 11/24 00:15
98F：→ hgt: 我在空想版本来就不会太严肃啊 这不是早知道的事? 11/24 00:15
99F：→ hgt: 如果我是其他历史版乱讲 你再来说吧 11/24 00:16
100F：→ hgt: 张合的献策 几乎都考虑到後勤 而魏延的计画风险当相对高 11/24 00:27
101F：→ hgt: 我认为张合跟诸葛比较相似 计画周全型 如果能认同此观念 11/24 00:28
102F：→ hgt: 应当不会认为魏延强过张合 除非你认为诸葛的战略能力弱於魏 11/24 00:30
103F：→ gekorader: 其他历史版乱讲 你再来说吧<=有人来说了就分身拍拍自己 11/24 10:23
104F：→ hgt: 不是有人来说，是有人来乱，不得已出分身劝告！ 11/24 10:27
105F：→ hgt: 在其他版面都是认真说话，有人看了不合己意乱嘘罢了 11/24 10:28
106F：→ gekorader: 问题就在於至今只有你觉得是乱还振振有词 11/24 12:51
107F：→ gekorader: 不合己意於是给异议者各种名目，自己行为各种合理化 11/24 12:53
108F：→ gekorader: 再把这些事情倒着看，觉得是别人做的，不就是你吗? 11/24 12:53
109F：→ hgt: 觉得我意见不对，就写文反驳吧！ 11/24 14:05
110F：→ hgt: 不要老是驳不倒别人就说别人在乱，明明我也是一篇篇回文 11/24 14:06
111F：→ hgt: 回不了文，开始扣帽子才是乱 11/24 14:07
112F：→ hgt: 下面我又写了2篇文，觉得不对就回文反驳吧！ 11/24 14:08
113F：→ gekorader: 唉...起争议的、为自己无耻瞎扯的、订规则的都同一个 11/24 14:47
114F：→ gekorader: 不只架空历史还架空人伦啊 11/24 14:48
115F：→ gekorader: 别人的不同意见，只要说服不了你就是乱 11/24 14:49
116F：→ gekorader: 使用分身自导自演了，至今还在说这叫劝告 11/24 14:50
117F：→ gekorader: 除了浪费别人时间以外也就只能羞辱到自己而已 11/24 14:50
118F：→ gekorader: 就事论事，对於一篇或许、我想、恐怕、应该的文是要反 11/24 14:54
119F：→ gekorader: 驳什麽?你真的知道这四个词该怎麽用吗? 11/24 14:54
120F：→ gekorader: 你知道你的"或许恐怕我想应该"用处只在於把武断衍伸 11/24 14:56
121F：→ gekorader: 而不懂所谓大胆假设小心推想(没时光机就不说求证了) 11/24 14:56
122F：→ gekorader: 就是要在假设完自己的猜度後，也接纳异议的可能性吗? 11/24 14:57
123F：→ gekorader: 尤其妄想vs已有基本共识，颠倒主客是很不识羞的行为 11/24 14:58
124F：→ hgt: 宁愿讲废话也不愿回文反驳，到哪里都是没说服力 11/24 16:30
125F：→ hgt: 只是要说自己的空想而不提史料，该去DH版，不是这 11/24 16:32
126F：→ gekorader: 我想对於你负有该有说服力责任的是你的师长 11/24 16:38
127F：→ hgt: 说司马只是一时失误害死张合的求证在哪？ 11/24 16:38
128F：→ hgt: 时光机？ 11/24 16:39
129F：→ hgt: 毕业多久还在师长Xd 11/24 16:40
130F：→ gekorader: 把你的逻辑与伦理问题分担一些给师长算是给你分谤台阶 11/24 16:42
131F：→ gekorader: 一个靠自己分身取暖来否定他人意见遮饰自己不合理还振 11/24 16:44
132F：→ gekorader: 振有词的，毛病之大难道净由你一个扛吗?还是找TerryHo? 11/24 16:45
133F：→ gekorader: TerryHo:我觉得你没诚意讨论耶 11/24 16:46
134F：→ gekorader: 我想这里应该还没有沦落到要让不支持阴谋论者的求证 11/24 16:47
135F：→ gekorader: 得到影分身的认证反指标才算数的程度 11/24 16:47
136F：→ hgt: 奇怪，我用分身说的话明明很中性，哪里取暖？ 11/24 17:07
137F：→ hgt: 就有人不看我说什麽狂嘘，我不能劝？ 11/24 17:09
138F：→ hgt: 事实上失误说就是脑补出来的，当然无法证明！ 11/24 17:11
139F：→ hgt: 明明是脑补的，还以为是正确无误，好像坐时光机去求证过一样 11/24 17:13
140F：→ hgt: ，这最可笑！ 11/24 17:13
141F：→ hgt: 这种态度能毕业，教授抓来打屁股 11/24 17:15
142F：→ hgt: 推论跟事实分不出来还想毕业？呵呵 11/24 17:17
143F：→ gekorader: 说真的我只是反对你的错误意见与错误行为而已 11/24 17:25
144F：→ gekorader: 没有想要钓鱼让你继续闹笑话的意思，搞得我有点後悔了 11/24 17:25
145F：→ gekorader: 我想，如果你有办法把分身行为解释成"劝导之所必须" 11/24 17:26
146F：→ gekorader: 那我想，即使举出你用分身问自己问题、给自己掌声、替 11/24 17:27
147F：→ gekorader: 自己帮腔，你都会说是主持正义之所必须了 11/24 17:27
148F：嘘 godivan: 结果被抓到是陈的学生作的然後张冠李戴是陈认为. 11/25 01:46
149F：→ hgt: 楼上去搞淸楚状况 11/25 10:27
150F：→ hgt: 那是陈学生上课的笔记整理 11/25 10:28
151F：→ hgt: 如果不反应陈的观点，那论语也不是孔子的观点 11/25 10:29
152F：推 hugo7935: 万绳楠这名字有那麽不值得讲述吗？ 11/25 13:57
153F：→ yuriaki: 知识越多越反动 11/25 16:24
154F：嘘 arthurkot: 我不是历史专长 但我知道用分身回自己文 十分可笑 11/30 18:46
155F：嘘 MotoDawn: 完全无视分身欸 这脸皮跟政毅兄弟有的比 12/29 19:50