作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
標題Re: [討論] 孫權奪荊州，是否真的目光如豆?
時間Wed Oct 28 15:23:07 2015
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 拿孫吳偷襲荊州造成的後果反推就知道了。既然大家咸認孫吳偷襲荊州，
: 是短視、是愚蠢、是沒有長期計畫、是最後讓自己造成了差點滅國的危機，
: 那為什麼你會推薦蜀漢去做一樣的事情？你會不會太看得起蜀漢的軍事力跟政治局勢，
: 讓孫權「認知翻臉的代價」？這是說要主動出兵扁他嘍？扁到甚麼程度？
: 是要滅了孫吳呢，還是要把他打殘？
在此之前，你要先厘清孫權偷襲荊州之前，打的主意是什麼？是滅了蜀漢還是打殘
了劉備？
孫權為什麼最後會認清楚吳少不了蜀，蜀吳同盟才真的進入相對的穩固？
只有先想清楚這點，你才會搞清楚我的主張，不是滅吳也不是打殘吳，要的就是孫
權提前認知跟蜀漢翻臉、玩弄反覆的可能後果，只有這樣，孫權才可能像史實那樣
安份下來。
所以蜀漢完全不需要跟曹魏結什麼盟，第一次破婚就可以作文章打上一場衝突，沒
必要擴大，只是凸顯蜀方不是不能翻臉的態度。
當然，本來偷襲三郡劉備東下是個開幹的好機會，可惜劉備被抓到弱點，曹操入漢
中。
反過來說，假設這時曹操入的不是漢中，而是濡須口呢？
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1F：→ chordate: 東吳奪阿斗那次劉備遠在益州如何開幹？ 10/28 16:02
2F：→ chordate: 其實劉備方不惜一戰，在湘水之盟時不就表態了 10/28 16:04
3F：→ chordate: 其實單只劉備翻臉，孫權也不怕啊 10/28 16:29
4F：→ chordate: 孫權會怕的是曹魏也趁火打劫啊 10/28 16:30
5F：推 archerhao: 這邊能再詳細解釋一下嗎？因為說實在我很好奇 10/28 16:54
6F：→ archerhao: 不就是因為偷襲三郡時劉備東下的表現 10/28 16:54
7F：→ archerhao: 反應出了蜀漢根本不怕和東吳翻臉的態度 10/28 16:54
8F：→ archerhao: 而且蜀漢不惜跟東吳開戰的表現 10/28 16:54
9F：→ archerhao: 在孫瑜住夏口想跟劉備共取蜀時也表現過 10/28 16:55
10F：→ archerhao: 何況劉備之前才把表面的盟友劉璋吞了 10/28 16:55
11F：→ archerhao: 到底有什麼保證蜀漢絕對不會對東吳動手 10/28 16:55
12F：→ archerhao: 才讓東吳對蜀漢具有壓力而想先下手為強 10/28 16:55
13F：→ archerhao: 只是史實上劉備恰巧沒有攻吳比較好的時機點而已 10/28 16:55
14F：→ archerhao: 因為曹操當時入的是漢中，不是濡須口 10/28 16:56
15F：→ archerhao: 孫權偷襲荊州打的主意 10/28 16:56
16F：→ archerhao: 應該是想建構起可以靠東吳自己擋蜀漢和魏國的防線吧 10/28 16:56
17F：→ archerhao: 比起拿徐州，如果能全據長江這個防線才比較可能完成 10/28 16:56
18F：→ archerhao: 而孫權為什麼最後認清東吳少不了蜀漢 10/28 16:57
19F：→ archerhao: 只是襲荊州時病死一堆武將，作戰失敗，只拿到荊州而已 10/28 16:57
20F：→ archerhao: 但之後的蜀漢少不了東吳，也只是因為荊州丟了的關係 10/28 16:57
21F：→ archerhao: 是基於這結果才讓蜀吳同盟又進入相對的穩固 10/28 16:57
22F：→ archerhao: 如果蜀漢沒丟荊州，也沒主動跟東吳建立好關係 10/28 16:57
23F：→ archerhao: 到底要東吳怎麼安份？ 10/28 16:58
24F：→ archerhao: 今不於彊壯時圖之，一旦僵仆，欲復陳力，其可得邪？ 10/28 16:58
25F：→ archerhao: 其實東吳根本就很怕如日中天的蜀漢翻臉吧 10/28 16:58
26F：→ archerhao: 因為蜀漢一直以來就都是擺著不是不能翻臉的態度啊 10/28 16:58
27F：推 Qaaaa: 因為劉備軍把一開始與孫權的爭鬥視為內鬥 10/28 17:26
28F：→ Qaaaa: 外鬥的重要性仍大於內鬥 10/28 17:27
29F：→ Qaaaa: 關羽北伐被偷襲後仍維持這個想法派人與孫權方談判 10/28 17:28
30F：→ Qaaaa: 沒想到呂蒙的策略使荊州軍團崩盤甚至殺了關羽 10/28 17:29
31F：→ Qaaaa: 這才使孫劉全面翻臉開戰 10/28 17:31
32F：→ Qaaaa: 至於孫權拿下荊州後揚州人累死的問題 是他們沒有像蕭何般的 10/28 17:35
33F：→ Qaaaa: 神人 這非大戰略因素 10/28 17:35
34F：→ Qaaaa: 領土當然是越大越好 10/28 17:36
35F：→ hgt: 沒錯，archer完全抓到點了，這樣才能叫＂讀歷史＂ 10/28 17:37
36F：→ AdamHuangNew: 結果倒推原因 好棒好棒 10/28 17:41
37F：推 Landius: 揚州人喊苦的原因是因為有一個江南style的曹休給你不斷的 10/28 21:57
38F：→ Landius: 小搔擾,呂範那時頭超痛的. 10/28 21:58
39F：推 oldfatcat: 於是小魚把頭髮一剃，來段小蘋果，終結了曹休oppa 10/28 22:52