作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
标题Re: [讨论] 孙权夺荆州，是否真的目光如豆?
时间Wed Oct 28 15:23:07 2015
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 拿孙吴偷袭荆州造成的後果反推就知道了。既然大家咸认孙吴偷袭荆州，
: 是短视、是愚蠢、是没有长期计画、是最後让自己造成了差点灭国的危机，
: 那为什麽你会推荐蜀汉去做一样的事情？你会不会太看得起蜀汉的军事力跟政治局势，
: 让孙权「认知翻脸的代价」？这是说要主动出兵扁他喽？扁到甚麽程度？
: 是要灭了孙吴呢，还是要把他打残？
在此之前，你要先厘清孙权偷袭荆州之前，打的主意是什麽？是灭了蜀汉还是打残
了刘备？
孙权为什麽最後会认清楚吴少不了蜀，蜀吴同盟才真的进入相对的稳固？
只有先想清楚这点，你才会搞清楚我的主张，不是灭吴也不是打残吴，要的就是孙
权提前认知跟蜀汉翻脸、玩弄反覆的可能後果，只有这样，孙权才可能像史实那样
安份下来。
所以蜀汉完全不需要跟曹魏结什麽盟，第一次破婚就可以作文章打上一场冲突，没
必要扩大，只是凸显蜀方不是不能翻脸的态度。
当然，本来偷袭三郡刘备东下是个开干的好机会，可惜刘备被抓到弱点，曹操入汉
中。
反过来说，假设这时曹操入的不是汉中，而是濡须口呢？
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1F：→ chordate: 东吴夺阿斗那次刘备远在益州如何开干？ 10/28 16:02
2F：→ chordate: 其实刘备方不惜一战，在湘水之盟时不就表态了 10/28 16:04
3F：→ chordate: 其实单只刘备翻脸，孙权也不怕啊 10/28 16:29
4F：→ chordate: 孙权会怕的是曹魏也趁火打劫啊 10/28 16:30
5F：推 archerhao: 这边能再详细解释一下吗？因为说实在我很好奇 10/28 16:54
6F：→ archerhao: 不就是因为偷袭三郡时刘备东下的表现 10/28 16:54
7F：→ archerhao: 反应出了蜀汉根本不怕和东吴翻脸的态度 10/28 16:54
8F：→ archerhao: 而且蜀汉不惜跟东吴开战的表现 10/28 16:54
9F：→ archerhao: 在孙瑜住夏口想跟刘备共取蜀时也表现过 10/28 16:55
10F：→ archerhao: 何况刘备之前才把表面的盟友刘璋吞了 10/28 16:55
11F：→ archerhao: 到底有什麽保证蜀汉绝对不会对东吴动手 10/28 16:55
12F：→ archerhao: 才让东吴对蜀汉具有压力而想先下手为强 10/28 16:55
13F：→ archerhao: 只是史实上刘备恰巧没有攻吴比较好的时机点而已 10/28 16:55
14F：→ archerhao: 因为曹操当时入的是汉中，不是濡须口 10/28 16:56
15F：→ archerhao: 孙权偷袭荆州打的主意 10/28 16:56
16F：→ archerhao: 应该是想建构起可以靠东吴自己挡蜀汉和魏国的防线吧 10/28 16:56
17F：→ archerhao: 比起拿徐州，如果能全据长江这个防线才比较可能完成 10/28 16:56
18F：→ archerhao: 而孙权为什麽最後认清东吴少不了蜀汉 10/28 16:57
19F：→ archerhao: 只是袭荆州时病死一堆武将，作战失败，只拿到荆州而已 10/28 16:57
20F：→ archerhao: 但之後的蜀汉少不了东吴，也只是因为荆州丢了的关系 10/28 16:57
21F：→ archerhao: 是基於这结果才让蜀吴同盟又进入相对的稳固 10/28 16:57
22F：→ archerhao: 如果蜀汉没丢荆州，也没主动跟东吴建立好关系 10/28 16:57
23F：→ archerhao: 到底要东吴怎麽安份？ 10/28 16:58
24F：→ archerhao: 今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？ 10/28 16:58
25F：→ archerhao: 其实东吴根本就很怕如日中天的蜀汉翻脸吧 10/28 16:58
26F：→ archerhao: 因为蜀汉一直以来就都是摆着不是不能翻脸的态度啊 10/28 16:58
27F：推 Qaaaa: 因为刘备军把一开始与孙权的争斗视为内斗 10/28 17:26
28F：→ Qaaaa: 外斗的重要性仍大於内斗 10/28 17:27
29F：→ Qaaaa: 关羽北伐被偷袭後仍维持这个想法派人与孙权方谈判 10/28 17:28
30F：→ Qaaaa: 没想到吕蒙的策略使荆州军团崩盘甚至杀了关羽 10/28 17:29
31F：→ Qaaaa: 这才使孙刘全面翻脸开战 10/28 17:31
32F：→ Qaaaa: 至於孙权拿下荆州後扬州人累死的问题 是他们没有像萧何般的 10/28 17:35
33F：→ Qaaaa: 神人 这非大战略因素 10/28 17:35
34F：→ Qaaaa: 领土当然是越大越好 10/28 17:36
35F：→ hgt: 没错，archer完全抓到点了，这样才能叫＂读历史＂ 10/28 17:37
36F：→ AdamHuangNew: 结果倒推原因 好棒好棒 10/28 17:41
37F：推 Landius: 扬州人喊苦的原因是因为有一个江南style的曹休给你不断的 10/28 21:57
38F：→ Landius: 小搔扰,吕范那时头超痛的. 10/28 21:58
39F：推 oldfatcat: 於是小鱼把头发一剃，来段小苹果，终结了曹休oppa 10/28 22:52