作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 呂蒙取荊州
時間Thu Aug 20 21:02:57 2015
所以我不想在上一篇討論這個問題就是這樣。
都已經講是兩方都有責任了，還是有人要跳出來大喊劉備好冤老關好冤。
那是怎樣，把孫權罵成無恥匪類對這個議題有任何的幫助嗎？
這只是根本顯露出隆中對的缺陷跟諸葛亮沒有識人之明：
挑一個根本不可靠不能合作的勢力當盟友。
: 能怎樣的有誠意法？其實我們都清楚孫權要的是什麼，借南郡最後變成還荊州，誰知道
: 該怎談？
:
: 而且話說回來，關羽沒北上？事實上連劉備打漢中時，關羽都無法全力北上，只能扯曹
: 操分心，曹仁雖然被宛城搞的手忙腳亂，關羽也沒辦法即時配合宛城北上，就知道關羽
: 的能作的有限，要怎麼配合孫權？當曹操大半兵力被吸引到西邊、被關羽振動連合肥將
: 領都調動的時候，唯一能配合的時機，讓孫權拿來偷襲荊州了，你要關羽怎麼配合？
誰在跟你講219年，219年時早就來‧不‧及‧了好嗎？
前面老曹四越巢湖的時候老關上哪去了？老曹不打老關情由可原，
也不是要求老關大規模北伐，拿出策反吳碭袁龍的勁頭，
鬧一鬧荊北豫南，這做不到嗎？
:
: 我說的不擇手段，正是孫權玩得這套不是？誰是誰的墊腳石這種話少說，孫權當初不想
: 吃下荊州？真正打他臉的是他自己啊，荊州人沒半個願意投他的，為何？利用劉備緩和
: 荊州人的仇恨不也是借南郡的目的？這不是把劉備當墊腳石是什麼？
少來，要不要我提醒你一下，龐統當過誰的功曹？
而且周瑜最擅長的就是廣結人緣，赤壁之後的荊州混亂形勢可不能跟襄樊之後，
孫權以詐力奪取劉備經營近十年的荊州相提並論。
借南郡是基於當時戰略形勢的考量，跟荊州的人和沒個屁關係，
他透過劉備也不可能緩和荊州士人對孫吳的觀感。
:
: 指責隆中對裡東和孫權作的不好，可是又不能提出更好的作法，不是很可笑嗎？
我從來沒有指責隆中對是錯的，蜀漢的問題恰好是根本沒有執行「東和孫權」這一條。
同盟是要維持的，不是簽完就60個月停戰沒事的，
像你這樣把所有問題都往孫權方面栽，那才是根本上在否定隆中對，
因為照這樣講孫權根本就是一個不應該合作的人，諸葛亮找他當關鍵的合作對象，
才是隆中對本身就有設計問題。我可不是這麼主張的。
:
: 所以我才問劉備該怎麼作會更好？隆中對是當時劉備能作的唯一方針，荊州問題不可能
: 提前解決，而且說穿了，分三郡之後，就打消了孫權念頭了嗎？
:
: 和也一樣有底線，劉備方也許提出過借南郡還荊南一部分，反正之前也不是沒有作過交
: 換，江夏不是這樣落入孫吳手裡的？
:
: 就這點來說，最可能的方向就是拿荊南一到兩郡地盤交換，但事實上到底是誰不能接受
: ，光看吳書把借南郡搞成借荊州，就知道誰在玩烏賊戰了。
:
: 在這種情況下，劉備除了把整個荊州還孫權外，還有什麼稱的上作好東和孫權的作法？
:
: 和不能解決，那只有戰了。夷陵不就是被逼到牆角不得不為？既然都是要打上一場才能
: 轉圜，還不如早點打上一場。我得說你替孫吳解釋這麼多的同時，劉備方能作什麼能說
: 說嗎？戰和都有問題，
重點是劉備「能做甚麼」嗎？
重點是劉備「做了甚麼」吧！
他如果今天真的有做甚麼去維繫同盟，那就算失敗了，就算是錯的，
我也會肯定劉備想要維護整個同盟的心力，
但今天的問題是，劉備「甚麼都沒做」啊。
而你的辯護方向就更妙，你直接把孫權打成「做甚麼都沒用」的交涉對象，
那請問隆中對的東和孫權要如何達成？
你說和就得和嗎？孫權幹嘛要跟你和？孫權不能有自己的盤算跟計劃嗎？
到底是誰在否定隆中對？
分三郡本來就是談來的結果，之所以無法解決孫劉之間的問題，
是因為當初已經鬧到幾乎要翻臉了，傷害已經造成，
還加上老關在這之後竟然還繼續搞小動作唯恐兩邊關係之不壞，
你拿這樣的果，根本就不能倒回去變成「孫權不可能談判」的因，
如果一開始劉備就直接跟孫權擺明講，
「南郡我們要用不可能還你，你先拿荊南兩三個郡擋著先」，
能不能談成？我不能保證，但如果劉備這樣提了，孫權還耍賴，
我今天就是去罵孫權了，問題是劉備這樣做了嗎？
既然劉備連彈正忠砸賠償金給東照權限的氣量都沒有，我到底要憑著哪一點幫劉備講話？
因為蜀漢一定是正義的、因為抗曹是大義、因為隆中對一定需要跟孫權同盟，
所以孫權就有義務一輩子為抗曹大業服務嗎？我雖然是蜀妖，但可不是腦粉啊？
總之我的思考角度就是這個問題必須從兩方面都去思考。
只從蜀漢的角度看事情是一種偏狹。要幫劉備辯護，必須先釐清劉備「做了甚麼」，
而不是幫他找一堆「做了也沒用」的理由。非不能也，是不為也，
如果連同盟的最基礎「對話」都做不到，那隆中對的「東和孫權」，
根本就是不著邊際的空想。
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1F：推 shinewind: 推，其實兩國間策略不就是賽局理論 08/20 21:16
2F：→ shinewind: 對孫權來說就是在謀取最大利益，同盟不是最大利益下 08/20 21:17
3F：→ shinewind: 當然可以破棄 08/20 21:18
4F：推 ckshchen: 劉備在東和孫權有做事啊......做愛做的事，和孫權他妹 08/20 21:24
5F：推 tony3366211: 沒辦法同意更多 08/20 21:26
6F：推 tony3366211: 而且已經不是鬧到要翻臉 是雙方都派兵要大幹ㄧ架了 08/20 21:35
7F：→ tony3366211: 是漢中有機會吃 劉方才請停戰的 08/20 21:35
8F：推 keny: 推 同盟不是請客吃飯就可以搞定的 08/20 22:12
9F：推 s1720109: 推 一堆人罵孫權 劉備看來也沒為兩方和平做了什麼 08/20 22:14
10F：推 age317: 可樂大被戰辛苦了，不過蜀漢在史料上常吃虧，常有啞巴吃黃 08/21 01:26
11F：→ age317: 蓮的苦處(借荊州、吳碭袁龍"首尾關羽"都算)，未必是關羽主 08/21 01:28
12F：→ age317: 動挑釁，但這樣就會如可樂大所說的"刺刺長再戰三萬字"。不 08/21 01:30
13F：→ age317: 過劉備確實可以對孫劉同盟更有誠意(從吳方史料看)，而不是 08/21 01:31
14F：→ age317: 說拿了涼州再還荊州、對四越巢湖的曹孫大戰不聞不問 08/21 01:32
15F：→ bilice: 我沒看出孫權有幫劉備任何事，317卻說劉備應該不計代價幫? 08/21 01:53
16F：→ bilice: 這也太偏心了。標準的立場決定一切。 08/21 01:54
17F：→ boman: 四越巢湖講劉備不聞不問本身有問題，當時劉備已經分兵入 08/21 01:56
18F：→ boman: 川，兵力只有孫權一半的劉備兵力分散兩地，得益州後又因 08/21 01:56
19F：→ boman: 為孫權入侵而東調援荊，部隊調來調去光這些消耗也可以令 08/21 01:57
20F：→ boman: 劉備難以立即可以在西線發動戰爭，要知道曹操攻吳常是一 08/21 01:57
21F：→ boman: 兩個月就退走，劉備在西線的大戰往往是經年的大消耗戰。 08/21 01:57
22F：→ age317: 我可沒說劉備應該不計代價幫孫權，我是說史料上吳國指責劉 08/21 02:33
23F：→ age317: 備實在太容易發揮了(史料優勢)，譬如吳方甚至可以自誇曾在 08/21 02:34
24F：→ age317: 劉備取益州時派呂岱去"幫忙"(吳範傳)，但蜀方卻拿不出史料 08/21 02:35
25F：→ age317: 說劉備曾在曹操四越巢湖時派誰助孫？可以說蜀漢無史官，因 08/21 02:38
26F：→ age317: 此啞巴吃黃蓮 08/21 02:38
27F：→ godivan: 呂岱的幫忙大概是只有打旗號而已,反正只要名義上有就可以 08/21 09:04
28F：→ godivan: 劉備打漢中爭奪戰的同時 孫權也沒有什麼餘裕幫忙 08/21 09:05
29F：推 ander112233: 那那些連個旗號都不打、嚇嚇曹操、到曹操境內搞破壞 08/21 11:07
30F：→ ander112233: 都不肯，反過來撬盟友牆角的關某人豈不更差勁？ 08/21 11:07
31F：→ ander112233: 我不會幹譙劉備，他做了自己能力能做的事，關羽呢？ 08/21 11:07
32F：→ ander112233: 孫權方沒有幫劉備，一個月內率十萬疲兵從益陽衝到合 08/21 11:08
33F：→ ander112233: 肥這件事是做什麼？ 08/21 11:08
34F：→ ander112233: 不是幫劉備減輕攻入蜀中的曹操軍負擔，也就是瓦口之 08/21 11:09
35F：→ ander112233: 戰？ 08/21 11:09
36F：→ boman: 孫權從益陽沖去合肥不就是想乘曹操西進撿點便宜，那知道 08/22 00:13
37F：→ boman: 幾乎連小命也丟掉。 08/22 00:13