作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [闲聊] 吕蒙取荆州
时间Thu Aug 20 21:02:57 2015
所以我不想在上一篇讨论这个问题就是这样。
都已经讲是两方都有责任了，还是有人要跳出来大喊刘备好冤老关好冤。
那是怎样，把孙权骂成无耻匪类对这个议题有任何的帮助吗？
这只是根本显露出隆中对的缺陷跟诸葛亮没有识人之明：
挑一个根本不可靠不能合作的势力当盟友。
: 能怎样的有诚意法？其实我们都清楚孙权要的是什麽，借南郡最後变成还荆州，谁知道
: 该怎谈？
:
: 而且话说回来，关羽没北上？事实上连刘备打汉中时，关羽都无法全力北上，只能扯曹
: 操分心，曹仁虽然被宛城搞的手忙脚乱，关羽也没办法即时配合宛城北上，就知道关羽
: 的能作的有限，要怎麽配合孙权？当曹操大半兵力被吸引到西边、被关羽振动连合肥将
: 领都调动的时候，唯一能配合的时机，让孙权拿来偷袭荆州了，你要关羽怎麽配合？
谁在跟你讲219年，219年时早就来‧不‧及‧了好吗？
前面老曹四越巢湖的时候老关上哪去了？老曹不打老关情由可原，
也不是要求老关大规模北伐，拿出策反吴砀袁龙的劲头，
闹一闹荆北豫南，这做不到吗？
:
: 我说的不择手段，正是孙权玩得这套不是？谁是谁的垫脚石这种话少说，孙权当初不想
: 吃下荆州？真正打他脸的是他自己啊，荆州人没半个愿意投他的，为何？利用刘备缓和
: 荆州人的仇恨不也是借南郡的目的？这不是把刘备当垫脚石是什麽？
少来，要不要我提醒你一下，庞统当过谁的功曹？
而且周瑜最擅长的就是广结人缘，赤壁之後的荆州混乱形势可不能跟襄樊之後，
孙权以诈力夺取刘备经营近十年的荆州相提并论。
借南郡是基於当时战略形势的考量，跟荆州的人和没个屁关系，
他透过刘备也不可能缓和荆州士人对孙吴的观感。
:
: 指责隆中对里东和孙权作的不好，可是又不能提出更好的作法，不是很可笑吗？
我从来没有指责隆中对是错的，蜀汉的问题恰好是根本没有执行「东和孙权」这一条。
同盟是要维持的，不是签完就60个月停战没事的，
像你这样把所有问题都往孙权方面栽，那才是根本上在否定隆中对，
因为照这样讲孙权根本就是一个不应该合作的人，诸葛亮找他当关键的合作对象，
才是隆中对本身就有设计问题。我可不是这麽主张的。
:
: 所以我才问刘备该怎麽作会更好？隆中对是当时刘备能作的唯一方针，荆州问题不可能
: 提前解决，而且说穿了，分三郡之後，就打消了孙权念头了吗？
:
: 和也一样有底线，刘备方也许提出过借南郡还荆南一部分，反正之前也不是没有作过交
: 换，江夏不是这样落入孙吴手里的？
:
: 就这点来说，最可能的方向就是拿荆南一到两郡地盘交换，但事实上到底是谁不能接受
: ，光看吴书把借南郡搞成借荆州，就知道谁在玩乌贼战了。
:
: 在这种情况下，刘备除了把整个荆州还孙权外，还有什麽称的上作好东和孙权的作法？
:
: 和不能解决，那只有战了。夷陵不就是被逼到墙角不得不为？既然都是要打上一场才能
: 转圜，还不如早点打上一场。我得说你替孙吴解释这麽多的同时，刘备方能作什麽能说
: 说吗？战和都有问题，
重点是刘备「能做甚麽」吗？
重点是刘备「做了甚麽」吧！
他如果今天真的有做甚麽去维系同盟，那就算失败了，就算是错的，
我也会肯定刘备想要维护整个同盟的心力，
但今天的问题是，刘备「甚麽都没做」啊。
而你的辩护方向就更妙，你直接把孙权打成「做甚麽都没用」的交涉对象，
那请问隆中对的东和孙权要如何达成？
你说和就得和吗？孙权干嘛要跟你和？孙权不能有自己的盘算跟计划吗？
到底是谁在否定隆中对？
分三郡本来就是谈来的结果，之所以无法解决孙刘之间的问题，
是因为当初已经闹到几乎要翻脸了，伤害已经造成，
还加上老关在这之後竟然还继续搞小动作唯恐两边关系之不坏，
你拿这样的果，根本就不能倒回去变成「孙权不可能谈判」的因，
如果一开始刘备就直接跟孙权摆明讲，
「南郡我们要用不可能还你，你先拿荆南两三个郡挡着先」，
能不能谈成？我不能保证，但如果刘备这样提了，孙权还耍赖，
我今天就是去骂孙权了，问题是刘备这样做了吗？
既然刘备连弹正忠砸赔偿金给东照权限的气量都没有，我到底要凭着哪一点帮刘备讲话？
因为蜀汉一定是正义的、因为抗曹是大义、因为隆中对一定需要跟孙权同盟，
所以孙权就有义务一辈子为抗曹大业服务吗？我虽然是蜀妖，但可不是脑粉啊？
总之我的思考角度就是这个问题必须从两方面都去思考。
只从蜀汉的角度看事情是一种偏狭。要帮刘备辩护，必须先厘清刘备「做了甚麽」，
而不是帮他找一堆「做了也没用」的理由。非不能也，是不为也，
如果连同盟的最基础「对话」都做不到，那隆中对的「东和孙权」，
根本就是不着边际的空想。
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1F：推 shinewind: 推，其实两国间策略不就是赛局理论 08/20 21:16
2F：→ shinewind: 对孙权来说就是在谋取最大利益，同盟不是最大利益下 08/20 21:17
3F：→ shinewind: 当然可以破弃 08/20 21:18
4F：推 ckshchen: 刘备在东和孙权有做事啊......做爱做的事，和孙权他妹 08/20 21:24
5F：推 tony3366211: 没办法同意更多 08/20 21:26
6F：推 tony3366211: 而且已经不是闹到要翻脸 是双方都派兵要大干ㄧ架了 08/20 21:35
7F：→ tony3366211: 是汉中有机会吃 刘方才请停战的 08/20 21:35
8F：推 keny: 推 同盟不是请客吃饭就可以搞定的 08/20 22:12
9F：推 s1720109: 推 一堆人骂孙权 刘备看来也没为两方和平做了什麽 08/20 22:14
10F：推 age317: 可乐大被战辛苦了，不过蜀汉在史料上常吃亏，常有哑巴吃黄 08/21 01:26
11F：→ age317: 莲的苦处(借荆州、吴砀袁龙"首尾关羽"都算)，未必是关羽主 08/21 01:28
12F：→ age317: 动挑衅，但这样就会如可乐大所说的"刺刺长再战三万字"。不 08/21 01:30
13F：→ age317: 过刘备确实可以对孙刘同盟更有诚意(从吴方史料看)，而不是 08/21 01:31
14F：→ age317: 说拿了凉州再还荆州、对四越巢湖的曹孙大战不闻不问 08/21 01:32
15F：→ bilice: 我没看出孙权有帮刘备任何事，317却说刘备应该不计代价帮? 08/21 01:53
16F：→ bilice: 这也太偏心了。标准的立场决定一切。 08/21 01:54
17F：→ boman: 四越巢湖讲刘备不闻不问本身有问题，当时刘备已经分兵入 08/21 01:56
18F：→ boman: 川，兵力只有孙权一半的刘备兵力分散两地，得益州後又因 08/21 01:56
19F：→ boman: 为孙权入侵而东调援荆，部队调来调去光这些消耗也可以令 08/21 01:57
20F：→ boman: 刘备难以立即可以在西线发动战争，要知道曹操攻吴常是一 08/21 01:57
21F：→ boman: 两个月就退走，刘备在西线的大战往往是经年的大消耗战。 08/21 01:57
22F：→ age317: 我可没说刘备应该不计代价帮孙权，我是说史料上吴国指责刘 08/21 02:33
23F：→ age317: 备实在太容易发挥了(史料优势)，譬如吴方甚至可以自夸曾在 08/21 02:34
24F：→ age317: 刘备取益州时派吕岱去"帮忙"(吴范传)，但蜀方却拿不出史料 08/21 02:35
25F：→ age317: 说刘备曾在曹操四越巢湖时派谁助孙？可以说蜀汉无史官，因 08/21 02:38
26F：→ age317: 此哑巴吃黄莲 08/21 02:38
27F：→ godivan: 吕岱的帮忙大概是只有打旗号而已,反正只要名义上有就可以 08/21 09:04
28F：→ godivan: 刘备打汉中争夺战的同时 孙权也没有什麽余裕帮忙 08/21 09:05
29F：推 ander112233: 那那些连个旗号都不打、吓吓曹操、到曹操境内搞破坏 08/21 11:07
30F：→ ander112233: 都不肯，反过来撬盟友墙角的关某人岂不更差劲？ 08/21 11:07
31F：→ ander112233: 我不会干谯刘备，他做了自己能力能做的事，关羽呢？ 08/21 11:07
32F：→ ander112233: 孙权方没有帮刘备，一个月内率十万疲兵从益阳冲到合 08/21 11:08
33F：→ ander112233: 肥这件事是做什麽？ 08/21 11:08
34F：→ ander112233: 不是帮刘备减轻攻入蜀中的曹操军负担，也就是瓦口之 08/21 11:09
35F：→ ander112233: 战？ 08/21 11:09
36F：→ boman: 孙权从益阳冲去合肥不就是想乘曹操西进捡点便宜，那知道 08/22 00:13
37F：→ boman: 几乎连小命也丢掉。 08/22 00:13