作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 呂蒙取荊州
時間Thu Aug 20 15:13:50 2015
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 不過潘濬、張悌等二三人而已，甚至有入朝但裝死者((習)宏在吳，凡有問，皆不答。
: ──《襄陽耆舊記》)，足見孫吳初期吸收荊州人士甚少，
: 後期即使進入孫吳朝中，也難以跟江東士人爭衡。
: 資源？孫權為建設荊州，掏空揚州人力物力，
: 造成揚州民怨、防線空虛，終整個曹丕之世陷入被動的挨打局面，
: 這個版上先進已經有多次闡述，筆者就不再次贅言。
: 所以前文才說，「只取荊州」，對孫吳而言毫無意義，
: 二分天下，才是這個戰略真正的遠景。
: 但那仍是個美麗而渺茫的夢想。
: 但我並不因為那是個夢想而藐視他，
: 而因為其美麗壯烈而欣賞他。
我得說你替孫吳解釋這麼多的同時，劉備方能作什麼能說說嗎？戰和都有問題，
最後結論又會是什麼？
在這之前，必須先有個前提認知，劉備在赤壁之後到奪下漢中，其實只有短短十
年出頭，幾乎說的上無年不戰，沒有轉換大戰略的空間，而且他一直是最弱勢的
。
最該不擇手段的就是他。
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1F：推 siliver: 其實我也在想,在這麼忙的狀況下,為何關羽要出征??沒辦法 08/20 16:52
2F：→ siliver: 在休養個幾年嗎?? 08/20 16:52
3F：推 eastpopo: 在不考慮孫吳背盟的情況下，當時的確是關羽取襄陽 08/20 17:10
4F：→ eastpopo: 最佳時機，不趁曹魏最衰弱的時候把戰線推到南陽北境 08/20 17:11
5F：→ eastpopo: 等曹魏恢復就更難打了，而且曹魏恢復得一定比蜀方快 08/20 17:11
關羽是配合漢中爭奪出兵的，別被水淹七軍的時間給騙了，之前關羽就一直騷擾襄樊，所
以曹操才會指派曹仁坐鎮討關羽，可事實上你看不到曹仁去打關羽，而是挨打。
6F：→ colamonster: 能做甚麼？我不知道欸....當孫權派人來討論荊州問題 08/20 18:23
7F：→ colamonster: 時有誠意且積極地展開對話、讓老關騷擾荊北消解一下 08/20 18:24
8F：→ colamonster: 孫吳在揚州的軍事壓力，你覺得怎麼樣？這不是難事吧 08/20 18:24
9F：→ colamonster: 劉備當然有不擇手段的需要，但你既然不擇手段地把盟 08/20 18:24
10F：→ colamonster: 友視作墊腳石往上爬，你又如何能期待盟友一輩子當你 08/20 18:25
11F：→ colamonster: 的墊腳石呢？ 08/20 18:25
能怎樣的有誠意法？其實我們都清楚孫權要的是什麼，借南郡最後變成還荊州，誰知道該
怎談？
而且話說回來，關羽沒北上？事實上連劉備打漢中時，關羽都無法全力北上，只能扯曹操
分心，曹仁雖然被宛城搞的手忙腳亂，關羽也沒辦法即時配合宛城北上，就知道關羽的能
作的有限，要怎麼配合孫權？當曹操大半兵力被吸引到西邊、被關羽振動連合肥將領都調
動的時候，唯一能配合的時機，讓孫權拿來偷襲荊州了，你要關羽怎麼配合？
我說的不擇手段，正是孫權玩得這套不是？誰是誰的墊腳石這種話少說，孫權當初不想吃
下荊州？真正打他臉的是他自己啊，荊州人沒半個願意投他的，為何？利用劉備緩和荊州
人的仇恨不也是借南郡的目的？這不是把劉備當墊腳石是什麼？
指責隆中對裡東和孫權作的不好，可是又不能提出更好的作法，不是很可笑嗎？
所以我才問劉備該怎麼作會更好？隆中對是當時劉備能作的唯一方針，荊州問題不可能提
前解決，而且說穿了，分三郡之後，就打消了孫權念頭了嗎？
和也一樣有底線，劉備方也許提出過借南郡還荊南一部分，反正之前也不是沒有作過交換
，江夏不是這樣落入孫吳手裡的？
就這點來說，最可能的方向就是拿荊南一到兩郡地盤交換，但事實上到底是誰不能接受，
光看吳書把借南郡搞成借荊州，就知道誰在玩烏賊戰了。
在這種情況下，劉備除了把整個荊州還孫權外，還有什麼稱的上作好東和孫權的作法？
和不能解決，那只有戰了。夷陵不就是被逼到牆角不得不為？既然都是要打上一場才能
轉圜，還不如早點打上一場。
如果不是夷陵之戰加上曹丕三路伐吳，孫吳還真以為自己可以北打曹魏西吞蜀漢，在這
之前，孫吳除了魯肅有誰真正認知蜀吳缺一不可？
12F：推 godivan: 呃…關羽的北伐不是在漢中爭奪戰之后，而是同時打到 08/20 19:27
13F：→ godivan: 打錯，是兩路同時攻擊 08/20 19:27
※ 編輯: roger214 (114.44.52.47), 08/20/2015 19:59:01
14F：推 coolcjy: 簡單講就算是普通人之間的至交，若對方發展越來越順利， 08/20 19:35
15F：→ coolcjy: 自己卻是屢屢受挫都會因此感到眼紅忌妒，何況國與國之間 08/20 19:36
16F：→ coolcjy: 現實是殘酷的，不打對方拉下來就是等著被對手收拾掉 08/20 19:37
17F：→ coolcjy: 不趁關公北征的時候背刺他，難道要等打贏曹仁之後被吃掉? 08/20 19:38
18F：→ coolcjy: 不過以當時的情況來說關公大概也推不上去了~ 08/20 19:38
即使劉備拿下了漢中，依然還是最弱的。如果說為了生存背刺盟友理所當然，那最
該這麼作的就是蜀漢。
最合適的就是曹丕三路伐吳的時候了。上面那些替孫吳辯解的一切，那一項不能拿來替
劉備辯解的？地利？看孫權兩次打荊州幾乎不費吹灰之力，地利個屁。
19F：推 Hartmann: 推 08/20 21:02
20F：→ age317: 太過質詢及攻擊性的口氣，並不適合討論 08/20 21:33
21F：→ shinewind: 對劉備來說最該做的就是安撫孫權吧 08/20 21:47
22F：→ shinewind: 對劉備來說聯合孫權打曹操就是最好的方案 08/20 21:47
23F：→ shinewind: 在最大利益下就是雙方聯合抗曹 08/20 21:48
24F：→ shinewind: 這也是我好奇為何對孫權來說當下不是聯劉抗曹 08/20 21:49
25F：→ yuriaki: 最簡答就是短視近利 但真能不短視近利的人類幾稀 08/20 21:55
26F：→ yuriaki: 在利益衝突沒未消失前 就算有其中一方願意忍讓 是能忍多 08/20 21:57
27F：→ yuriaki: 久 讓多少? 諸葛亮想忍劉備願意忍? 劉備願意忍關羽甘心忍 08/20 21:57
28F：→ yuriaki: 關羽忍下去士人輿論與軍官士卒都肯忍? 換作另一方也必若 08/20 21:58
29F：→ yuriaki: 是 史上多少「非最佳決策」都是如此出來的 08/20 21:59
事實上孫權的冒險成功，雖然不代表劉備也能，但有人說孫權弱勢所以合理，卻忘了
劉備即使打贏漢中，仍是最弱的一個，學孫權那種冒險就更合理了。
東和孫權？這個和不代表不戰不翻臉吧？再說了，孫權背刺最後回到蜀吳同盟，劉備
翻臉最後也可以一樣不是嗎？誰規定劉備學孫權背刺後不能再次跟孫權同盟的？
※ 編輯: roger214 (114.44.52.47), 08/20/2015 23:45:22
30F：→ hgt: 笑死 還刪我推文勒 站不住腳就別硬撐 呵呵 08/21 00:01
31F：噓 sj19950601: 你說法跟本偏袒劉備方 08/21 21:44
32F：→ Houei: 真的有刪推文的話 這種文章也能m哦 08/22 08:13