作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 吕蒙取荆州
时间Thu Aug 20 15:13:50 2015
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 不过潘濬、张悌等二三人而已，甚至有入朝但装死者((习)宏在吴，凡有问，皆不答。
: ──《襄阳耆旧记》)，足见孙吴初期吸收荆州人士甚少，
: 後期即使进入孙吴朝中，也难以跟江东士人争衡。
: 资源？孙权为建设荆州，掏空扬州人力物力，
: 造成扬州民怨、防线空虚，终整个曹丕之世陷入被动的挨打局面，
: 这个版上先进已经有多次阐述，笔者就不再次赘言。
: 所以前文才说，「只取荆州」，对孙吴而言毫无意义，
: 二分天下，才是这个战略真正的远景。
: 但那仍是个美丽而渺茫的梦想。
: 但我并不因为那是个梦想而藐视他，
: 而因为其美丽壮烈而欣赏他。
我得说你替孙吴解释这麽多的同时，刘备方能作什麽能说说吗？战和都有问题，
最後结论又会是什麽？
在这之前，必须先有个前提认知，刘备在赤壁之後到夺下汉中，其实只有短短十
年出头，几乎说的上无年不战，没有转换大战略的空间，而且他一直是最弱势的
。
最该不择手段的就是他。
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1F：推 siliver: 其实我也在想,在这麽忙的状况下,为何关羽要出征??没办法 08/20 16:52
2F：→ siliver: 在休养个几年吗?? 08/20 16:52
3F：推 eastpopo: 在不考虑孙吴背盟的情况下，当时的确是关羽取襄阳 08/20 17:10
4F：→ eastpopo: 最佳时机，不趁曹魏最衰弱的时候把战线推到南阳北境 08/20 17:11
5F：→ eastpopo: 等曹魏恢复就更难打了，而且曹魏恢复得一定比蜀方快 08/20 17:11
关羽是配合汉中争夺出兵的，别被水淹七军的时间给骗了，之前关羽就一直骚扰襄樊，所
以曹操才会指派曹仁坐镇讨关羽，可事实上你看不到曹仁去打关羽，而是挨打。
6F：→ colamonster: 能做甚麽？我不知道欸....当孙权派人来讨论荆州问题 08/20 18:23
7F：→ colamonster: 时有诚意且积极地展开对话、让老关骚扰荆北消解一下 08/20 18:24
8F：→ colamonster: 孙吴在扬州的军事压力，你觉得怎麽样？这不是难事吧 08/20 18:24
9F：→ colamonster: 刘备当然有不择手段的需要，但你既然不择手段地把盟 08/20 18:24
10F：→ colamonster: 友视作垫脚石往上爬，你又如何能期待盟友一辈子当你 08/20 18:25
11F：→ colamonster: 的垫脚石呢？ 08/20 18:25
能怎样的有诚意法？其实我们都清楚孙权要的是什麽，借南郡最後变成还荆州，谁知道该
怎谈？
而且话说回来，关羽没北上？事实上连刘备打汉中时，关羽都无法全力北上，只能扯曹操
分心，曹仁虽然被宛城搞的手忙脚乱，关羽也没办法即时配合宛城北上，就知道关羽的能
作的有限，要怎麽配合孙权？当曹操大半兵力被吸引到西边、被关羽振动连合肥将领都调
动的时候，唯一能配合的时机，让孙权拿来偷袭荆州了，你要关羽怎麽配合？
我说的不择手段，正是孙权玩得这套不是？谁是谁的垫脚石这种话少说，孙权当初不想吃
下荆州？真正打他脸的是他自己啊，荆州人没半个愿意投他的，为何？利用刘备缓和荆州
人的仇恨不也是借南郡的目的？这不是把刘备当垫脚石是什麽？
指责隆中对里东和孙权作的不好，可是又不能提出更好的作法，不是很可笑吗？
所以我才问刘备该怎麽作会更好？隆中对是当时刘备能作的唯一方针，荆州问题不可能提
前解决，而且说穿了，分三郡之後，就打消了孙权念头了吗？
和也一样有底线，刘备方也许提出过借南郡还荆南一部分，反正之前也不是没有作过交换
，江夏不是这样落入孙吴手里的？
就这点来说，最可能的方向就是拿荆南一到两郡地盘交换，但事实上到底是谁不能接受，
光看吴书把借南郡搞成借荆州，就知道谁在玩乌贼战了。
在这种情况下，刘备除了把整个荆州还孙权外，还有什麽称的上作好东和孙权的作法？
和不能解决，那只有战了。夷陵不就是被逼到墙角不得不为？既然都是要打上一场才能
转圜，还不如早点打上一场。
如果不是夷陵之战加上曹丕三路伐吴，孙吴还真以为自己可以北打曹魏西吞蜀汉，在这
之前，孙吴除了鲁肃有谁真正认知蜀吴缺一不可？
12F：推 godivan: 呃…关羽的北伐不是在汉中争夺战之后，而是同时打到 08/20 19:27
13F：→ godivan: 打错，是两路同时攻击 08/20 19:27
※ 编辑: roger214 (114.44.52.47), 08/20/2015 19:59:01
14F：推 coolcjy: 简单讲就算是普通人之间的至交，若对方发展越来越顺利， 08/20 19:35
15F：→ coolcjy: 自己却是屡屡受挫都会因此感到眼红忌妒，何况国与国之间 08/20 19:36
16F：→ coolcjy: 现实是残酷的，不打对方拉下来就是等着被对手收拾掉 08/20 19:37
17F：→ coolcjy: 不趁关公北征的时候背刺他，难道要等打赢曹仁之後被吃掉? 08/20 19:38
18F：→ coolcjy: 不过以当时的情况来说关公大概也推不上去了~ 08/20 19:38
即使刘备拿下了汉中，依然还是最弱的。如果说为了生存背刺盟友理所当然，那最
该这麽作的就是蜀汉。
最合适的就是曹丕三路伐吴的时候了。上面那些替孙吴辩解的一切，那一项不能拿来替
刘备辩解的？地利？看孙权两次打荆州几乎不费吹灰之力，地利个屁。
19F：推 Hartmann: 推 08/20 21:02
20F：→ age317: 太过质询及攻击性的口气，并不适合讨论 08/20 21:33
21F：→ shinewind: 对刘备来说最该做的就是安抚孙权吧 08/20 21:47
22F：→ shinewind: 对刘备来说联合孙权打曹操就是最好的方案 08/20 21:47
23F：→ shinewind: 在最大利益下就是双方联合抗曹 08/20 21:48
24F：→ shinewind: 这也是我好奇为何对孙权来说当下不是联刘抗曹 08/20 21:49
25F：→ yuriaki: 最简答就是短视近利 但真能不短视近利的人类几稀 08/20 21:55
26F：→ yuriaki: 在利益冲突没未消失前 就算有其中一方愿意忍让 是能忍多 08/20 21:57
27F：→ yuriaki: 久 让多少? 诸葛亮想忍刘备愿意忍? 刘备愿意忍关羽甘心忍 08/20 21:57
28F：→ yuriaki: 关羽忍下去士人舆论与军官士卒都肯忍? 换作另一方也必若 08/20 21:58
29F：→ yuriaki: 是 史上多少「非最佳决策」都是如此出来的 08/20 21:59
事实上孙权的冒险成功，虽然不代表刘备也能，但有人说孙权弱势所以合理，却忘了
刘备即使打赢汉中，仍是最弱的一个，学孙权那种冒险就更合理了。
东和孙权？这个和不代表不战不翻脸吧？再说了，孙权背刺最後回到蜀吴同盟，刘备
翻脸最後也可以一样不是吗？谁规定刘备学孙权背刺後不能再次跟孙权同盟的？
※ 编辑: roger214 (114.44.52.47), 08/20/2015 23:45:22
30F：→ hgt: 笑死 还删我推文勒 站不住脚就别硬撑 呵呵 08/21 00:01
31F：嘘 sj19950601: 你说法跟本偏袒刘备方 08/21 21:44
32F：→ Houei: 真的有删推文的话 这种文章也能m哦 08/22 08:13