作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 張郃之死
時間Sat Jul 18 17:33:24 2015
※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: 張郃已經是三朝老將 而且他的軍事經歷比司馬還多 加上解圍
: 陳倉和街亭大勝 破格拔擢為征西車騎 怎麼看都很入曹叡的眼
: 一直用世族作為論點擋箭牌 說服力實在不高 九品官人法
: 實施才幾年??? 陳群都還在勒 能跟南北朝那種根深蒂固
: 看出身相比????
: 有人或者先入為主的以為張郃比司馬懿忠心，但忠心這碼事，因人而異。在
看了半天，hgt 是不是天真的以為士族出現之前，平民百姓也能讀書博上位？
春秋戰國，真正掌握知識和讀書機會的其實是貴族，所以一堆有心人去當貴族
食客不是沒理由的。
也因此劉邦靠拉攏戰國時代的舊貴族能跟項羽相爭，項羽更是重搞東周分封那
套。
到了東漢，士族形成，其實已經算是一種進步，因為讀書機會擴大了。
只是讀書的成本依舊很高，大多是一整族族人供養少數精英讀書，這些精英當
官之後又回頭庇蔭家族收集更多書，壟斷讀書掌握知識的權利。
這些趨勢的形成不是一蹴可幾。九品官人法，是讓曹魏更進一步抓住士族的工
具。也就是說，這樣的曹魏，寒門崛起的機會其實更少。
你覺得一個降將，純粹武人，沒有家族後台，只在地方軍團有些聲望，能在這
樣環境裡跟佔大勢的士族相比嗎？
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1F：推 hgt: 當然 張郃還是劣勢 主要還是因為張郃的能力 被曹叡給賞識 07/18 17:35
2F：→ hgt: 所以突然被提到檯面上 因為曹叡本身就是比較皇權集中07/18 17:36
3F：→ hgt: 如果曹叡張郃活得久些 或許張郃能發展出一些勢力 07/18 17:37
不可能的，張郃不在中央，他就沒機會搞，地方山頭主義在曹魏沒法形成不是沒
理由，連藏霸都被刻意搞掉，更別說一直在體制內的張郃。
4F：→ hgt: 當然 張郃如果不死 曹叡早掛 換了皇帝 可能又很難說了 07/18 17:38
曹睿更信任司馬懿吧，否則何必空降。
中央出身跟地方出身，在皇帝心目中差很大的。
※ 編輯: roger214 (114.44.157.137), 07/18/2015 17:41:52
5F：→ hgt: 但恰逢其時 西方面有大威脅 只有司馬懿跟張郃在西方面 07/18 17:42
6F：→ hgt: 鎮得住腳 況曹叡也曾讓張郃領禁軍去援 也破格提拔07/18 17:43
7F：→ hgt: 我認為張郃是個特例 並不奇怪 世族占優勢 不代表寒門一個07/18 17:44
8F：→ hgt: 人都上不來啊 一切還是要看皇帝欣不欣賞 07/18 17:44
9F：→ hgt: 當然你說張郃最後要發展成司馬家那樣 機率確實小很多07/18 17:45
10F：→ hgt: 至於臧霸 青州一帶沒啥大事 況臧霸軍事素養不算頂高07/18 17:46
11F：→ hgt: 皇帝要特別重視他的機率不高 而且他又不太聽話XD 07/18 17:46
12F：推 Qaaaa: 河間張郃 大概是河間士族吧 非放牛娃出身07/18 17:55
13F：推 thanks123: 就算曹叡欣賞，其他士族不能把他鬥掉?07/18 18:35
14F：推 ratchet: 某人可能不知道提拔最多寒門人士的正好就是司馬懿呢XD07/18 18:40
15F：推 hgt: 蛤?? 從不是個咖 看不上眼 變成要鬥掉了??? 風向變了? 呵07/18 18:42
16F：→ hgt: 哎呀 反正姜維傳司馬懿已經夠正人君子了 我寫個陰暗面ok吧07/18 18:43
17F：→ hgt: 何況你還有漢末英傑傳可以寫啊 呵呵 07/18 18:44
18F：推 ratchet: 樓上似乎完全沒有玩過拙作嘛XD07/18 18:46
19F：噓 ChenDao: 樓上適可而止 你一直在跳一樣的論點 07/18 18:49
20F：→ ChenDao: 又不拿證據出來 07/18 18:49
21F：推 thanks123: 我是指假使張郃真的像你所說被曹叡欣賞提拔......07/18 18:51
22F：→ hgt: 的確是沒玩過 呵呵 07/18 18:51
23F：→ thanks123: 你覺得其他士族會放一個有權力的位子給一個沒背景的07/18 18:51
24F：→ thanks123: 張郃而不去搞他嗎?07/18 18:51
25F：→ thanks123: 反正不管怎樣你就是喜歡陰謀論就是了拉...跟歷史無關07/18 18:52
26F：→ thanks123: 對吧?07/18 18:52
27F：推 hgt: 我明明就很仔細分析 啥叫跟歷史無關? 07/18 18:54
28F：→ hgt: 我才要說 你們都不看我的文 跟歷史無關對吧07/18 18:55
29F：→ thanks123: 我說錯了，你只取你需要的歷史!! 抱歉07/18 18:56
30F：→ thanks123: 仔細分析會整個忽略士族... 07/18 18:57
31F：推 m2488663: 每個人心中都有一部歷史07/18 19:01
32F：噓 godivan: 看樣子已經是信仰問題，講士族的問題就說張郃是特例(攤07/18 19:31
33F：→ godivan: 手) 07/18 19:31
34F：推 phi0918: 感覺就嘴硬07/18 19:38
35F：推 ironkyoater: 我怎麼想到費翔和張繡討論追擊曹操的故事07/18 19:50
36F：→ ironkyoater: 為什麼一個中伏沒死一個卻死了07/18 19:50
37F：推 duke7814: 哈哈 史料現形記07/18 20:00
38F：推 coolcjy: 連R大都出現了，還有人在跳針07/18 21:02
39F：推 rockocean: 曹操本人寫過求賢令 直接嗆明道德不重要 唯才是舉 被後 07/18 21:42
40F：→ rockocean: 人稱為奸雄 但是他兒子反而跟士族妥協 弄了九品官人法07/18 21:44
41F：推 KiSeigi: 曹操:重用你跟讓你當高官，是兩回事 07/18 21:49
42F：推 hgt: 張郃: 我被重用了 也當高官了 很多人還是認為我不是個咖 07/18 22:24
43F：→ boman: 會不會已經跑錯方向，司馬懿要弄掉張郃，只要司馬懿覺得07/18 22:25
44F：→ boman: 有需要就會發生，張郃有沒有或夠不夠資格同司馬懿爭 07/18 22:26
45F：→ boman: 完全沒有關系。07/18 22:26
46F：推 ChenDao: 是需不需要額外給自己一個被搞掉的機會 他這樣搞只是可07/18 22:41
47F：→ ChenDao: 能讓司馬自己被搞掉07/18 22:41
48F：→ ChenDao: 張郃一個威脅不到司馬的為什麼司馬會想搞他？07/18 22:42
49F：推 ChenDao: 再說張郃這條線能引發的效應也不高啊，門閥 士族的支持 07/18 22:44
50F：→ ChenDao: 都沒有是能要脅到司馬多大 而且張郃死了頂多換一個將上去07/18 22:44
51F：→ ChenDao: 三朝老臣又怎樣？ 中央沒人頂多就是那樣07/18 22:44
52F：噓 ChenDao: 某人真的是北七 不引出證據然後叫人家自己查 你這是要討 07/18 22:50
53F：→ ChenDao: 論啥07/18 22:50
54F：推 ratchet: 畢竟這不是演名偵探柯南，總要拿出點東西才能讓大家相信07/18 22:51
55F：→ ratchet: 司馬懿有鼻屎大的動機，汪洋般的殺意吧。 07/18 22:52
56F：推 KK33: 柯南XDDD07/18 22:57
57F：→ hgt: 拜託 失算論又拿出東西了??? "士族"兩個字就夠啦??07/18 23:01
58F：→ hgt: 信佛的說阿彌陀佛 信耶穌的說上帝 信失算的說士族07/18 23:02
59F：→ hgt: 有點像 呵呵07/18 23:03
60F：→ xiue: 您既然不是想討論,只是想主張惠賜陰謀論一票,好啦,知道了.07/18 23:16
61F：噓 ChenDao: 陰謀論的成立： 張郃要能坐到夠高的位置才有可能讓司馬 07/18 23:29
62F：→ ChenDao: 覺得受到威脅，現在就是在告訴你張郃背後沒人支持不可能07/18 23:29
63F：→ ChenDao: 被提拔上至能左右國家決策的位置，曹魏寧可選擇夏侯 曹家 07/18 23:29
64F：→ ChenDao: 將 也不會去選一個外姓將軍因為這樣可以減少吃裡扒外的可 07/18 23:29
65F：→ ChenDao: 能。 司馬懿雖然不是曹，夏侯家將但是他跟曹丕是很好的07/18 23:29
66F：→ ChenDao: 關係 所以受到極高的禮遇對待就是故命大臣。 如果顧命大 07/18 23:29
67F：→ ChenDao: 臣這麼容易被一個外姓將軍鬥權那這樣故命大臣算什麼？07/18 23:29
68F：→ boman: 司馬懿作為這次大戰的指揮官，講表現是完全是乏績可陳07/18 23:37
69F：→ boman: ，打敵人沒有表現，惡搞自己部下也不是不常見，如近者07/18 23:37
70F：→ boman: 曹休已經就是。講官位，張郃官拜車騎也已經不低。07/18 23:38
事實是，第四次打的爛也沒換人，繼續幹了不少年，表現不佳也沒換掉。
既使沒了張合就找不到人取代司馬懿？
71F：推 godivan: 不低是指一般人，司馬懿諸曹諸夏侯的高度已經不是同檔次 07/18 23:54
72F：→ godivan: ，在說真的會讓司馬有威脅的只會是諸曹夏侯，我想暴民兄07/18 23:54
73F：→ godivan: 你應該是不可能不清楚曹魏的制度07/18 23:54
74F：→ godivan: 甚至曹叡在選接任曹真人選張郃從不考慮…嗯，要講威脅？ 07/18 23:55
75F：→ boman: 如果司馬懿表現乏績可陣被換掉，當時還有那位曹或夏侯先生07/19 00:11
76F：→ boman: 可以適合上場，這次主帥病倒又遇敵軍入侵的換將屬于異常的07/19 00:11
77F：→ hgt: 我補充下資料 通典:明帝青龍三年，晉宣帝自大將軍為太尉，然 07/19 00:11
78F：→ boman: 任命，兵力部署遠高于地方都督的常備兵，由大將軍掛頭牌出07/19 00:11
79F：→ boman: 戰是好正常，仗打完，你是皇帝會不會留下表現不好的繼續留07/19 00:12
80F：→ hgt: 則大將軍在三司下矣07/19 00:12
81F：推 godivan: 曹爽表示：07/19 00:12
82F：→ boman: 任，有選擇自然可能換人，當時可以適任的人選除了張郃也沒07/19 00:12
83F：→ boman: 有其他人選適合，揚州可以換上異姓人擔當，雍涼並非不可以. 07/19 00:12
滿寵是因為啥原因才能暫代你分析過？他是純武人？
84F：→ hgt: 通典: 四征將軍...魏黃初中，位次三公。後魏加大則次衛將軍07/19 00:13
85F：→ hgt: 所以在張郃還沒死那時候 大將軍跟征西將軍沒差多少 07/19 00:13
86F：推 godivan: 前面有人整理過隴右頭頭一覽表，連郭淮都沾不上 07/19 00:14
87F：→ colamonster: 曹魏大將軍跟征西將軍沒差多少可以列入本月最好笑。07/19 00:15
88F：→ colamonster: 我也不想多說甚麼，只能說臨陣磨槍是不行的哪。 07/19 00:15
89F：→ hgt: 另外 "征西將軍"如果變成"征西大將軍" 則可以為方面軍司令07/19 00:16
90F：→ hgt: 那你就列出差多少吧 呵呵07/19 00:17
91F：→ hgt: 又中離了XD07/19 00:19
92F：推 godivan: 這樣講好了，既然張郃在軍中有威望又是熟悉隴右戰區人選07/19 00:32
93F：→ godivan: ，為何曹真死後不是張郃而是司馬懿空降？ 07/19 00:32
94F：推 godivan: 某人就別在跳出來了，張郃不管是曹真時代還是司馬懿時代07/19 00:35
95F：→ godivan: 都是聽人的07/19 00:35
96F：→ KiSeigi: 話說征西將軍和征西大將軍是兩個職位? 07/19 00:35
97F：→ hgt: 奇怪 自己嫌張郃地位低 現在跟你講差不多 你又跳別的地方?07/19 00:37
98F：→ hgt: 這笑死誰啊 呵呵 說差很多的又中離 唉呦 呵呵07/19 00:38
為何曹睿是找司馬懿空降？而不是信賴張合直接讓他接替曹真？
只要回答這個就行。
99F：推 godivan: 還有，司馬懿在第四次北伐的正式官階是大將軍加大都督， 07/19 00:39
100F：→ godivan: 假黃戎07/19 00:39
101F：→ godivan: 嗯？還真是差不多啊(笑)07/19 00:40
102F：→ KiSeigi: 另外大將軍比三司小 四征次於三公 後加大次於衛 可是衛將07/19 00:41
103F：→ hgt: 奇怪 我只是比大將軍跟征西將軍 何況司馬懿下來 就是張郃07/19 00:41
104F：→ KiSeigi: 軍不是比大將軍小嗎? 怎麼又說四征和大將軍差不多?07/19 00:41
105F：→ hgt: 就第一名跟第二名的差距 是要差多少 就第一把手跟第二把手 07/19 00:42
106F：→ hgt: 早說過了啊07/19 00:42
107F：推 godivan: 大都督是幹嘛的(笑) 07/19 00:43
108F：→ hgt: 後面那段的"後魏"是指北魏 我多引了 不必看 07/19 00:43
109F：→ godivan: 原來第壹名跟第二名在 hgt眼中是差不多07/19 00:44
110F：→ hgt: 就第一名跟第二名的差距 這樣不懂??? 呵呵 07/19 00:44
111F：→ hgt: 那不然勒????07/19 00:45
112F：→ hgt: 司馬懿背後就是張郃 結果拼命說差很多 不是個咖 笑死誰? 呵07/19 00:46
113F：→ hgt: 所以王金平也不是個咖 差總統這麼多 對吧 所以開除黨籍是07/19 00:47
114F：→ hgt: 一定是誤會 大概馬英九太久沒跟王金平聊天 以為他要退黨了07/19 00:48
115F：推 godivan: 剛剛查到了，司馬懿從大將軍變成太尉(三公)並不是升遷 07/19 00:49
116F：→ godivan: 第二名…呵，要不要看第壹名跟第二名的差距有多遠？07/19 00:50
117F：推 godivan: 原來 hgt只看第壹名跟第二名不看兩個名次的差距？07/19 00:51
118F：→ hgt: XD 誰叫你查維基??? 你以為我沒查過?? 就引通典了 不會看? 07/19 00:51
119F：→ hgt: 我的文章不看 現在連我推文都不看 自己慢慢玩吧07/19 00:53
120F：推 godivan: 拿馬王來比更爆笑，你要來比也是陳群跟司馬懿，曹爽和司07/19 00:53
121F：→ godivan: 馬懿來比 07/19 00:53
122F：→ hgt: 所以你要信通典還是維基???07/19 00:54
123F：→ hgt: 不要一直跳 你是方唐鏡嗎07/19 00:54
124F：→ godivan: 你就只會跳兩個名次差很短，結果不比兩個名次差距在哪，07/19 00:55
125F：→ godivan: 科科07/19 00:55
126F：→ hgt: 科科 我還kobe能哩07/19 00:56
127F：→ godivan: 搞了半天 hgt所謂的差很小…難怪是個奇聞共賞 07/19 00:56
128F：→ hgt: 照你這麼說 侯景是中國最大的將軍囉???07/19 00:57
129F：推 godivan: 按照 hgt的標準，大概假黃戎跟持節差距也很小，第二名和 07/19 00:57
130F：→ godivan: 第三名的級距而已 07/19 00:57
131F：推 ChenDao: Godivan 算了 跟笨蛋爭要贏很難07/19 00:57
132F：→ hgt: 宇宙大將軍 誰都比不上 07/19 00:58
133F：→ hgt: 假黃鉞 不要一直秀下限好嗎???07/19 00:58
134F：→ hgt: 連這都搞錯 我不該浪費時間的07/19 00:59
135F：推 godivan: 是阿，挑錯字很得意嘛。按照你的講法什麼都差很小07/19 01:00
136F：→ godivan: 不過只是兩個級距的差07/19 01:00
137F：推 MyohMy: 至少我看到無恥死纏爛打第一名了… 07/19 01:03
138F：→ hgt: 最好是挑錯字XD 是完全沒sense 你連錯了兩次07/19 01:04
139F：→ hgt: 還是你也要說"失算"了????07/19 01:04
140F：推 rssai: 我蠻期待有甚麼論文投稿新看法出現, 我現在純粹被搞到只看 07/19 01:05
141F：→ rssai: 只想看新說法有甚麼證據可以支持然後寫個論文..其他都浮雲07/19 01:06
142F：→ hgt: 樓上要求太高 能寫論文 我還在這舌戰群"魯"幹嘛??07/19 01:07
143F：→ hgt: 就talk talk 只是有人一直認為自己很厲害而已 07/19 01:08
144F：→ rssai: 你發表了貼上來,還需要戰嗎?? 跟你的reviewer戰就夠啦07/19 01:09
145F：→ rssai: 真的不用花太多版面的...目前大家可以引用的大概都那些比07/19 01:10
146F：→ rssai: 較出名的幾個老師, 能有新看法一定會給大家很多鼓舞07/19 01:11
147F：→ rssai: PTT的環境相對單純, 會來這裡多半是有相當底子的人07/19 01:12
148F：→ hgt: 我是洗三溫暖嗎XD 前面有瓶可樂 認為我不是個咖 現在你叫我07/19 01:12
149F：→ hgt: 出paper??? 這是怎樣啊?? 07/19 01:12
150F：→ rssai: 大家也是講道理的人07/19 01:12
151F：→ hgt: 總之就talk talk 目前我對三國興趣不如以前高了 07/19 01:15
152F：→ hgt: 現在是比較喜歡鑽蒙古史 07/19 01:16
153F：推 rssai: 那也沒辦法.......只能僅止於此了07/19 01:32
154F：推 meredith001: 司馬懿要拉拔寒門主要是他遇到更天龍的曹爽吧 07/19 01:37
155F：→ hgt: 其實你有興趣 可以把三國志列傳讀一讀 總是會有些新想法07/19 01:46
156F：→ hgt: 就看個人中文程度了 我覺得三國志算好讀的07/19 01:47
157F：→ hgt: 倒不需要一定得靠版友po文07/19 01:48
158F：→ hgt: 你對誰有興趣 就先看誰的列傳 久而久之累積總會有啟發07/19 01:50
※ 編輯: roger214 (220.134.9.217), 07/19/2015 04:32:36
159F：推 thanks123: 蛇戰群魯，半斤八兩拉 07/19 10:08
160F：→ thanks123: 想不到還有人要靠改字來抬高自己，我也改一下送回給你 07/19 10:09
161F：→ thanks123: 其實大家都是對等的。 07/19 10:11
162F：→ thanks123: 何必一定要墊起腳尖來談話呢? 你說是吧? 07/19 10:12
163F：推 yzfr6: 出Paper應該是你們這些學術界人士要做的 07/19 10:15
164F：→ hgt: 當然當然 我一向都不強迫大家一定要接受我的論點 07/19 12:57
165F：噓 ChenDao: 你有嗎？ 07/19 14:23
166F：推 eternalviva: 推文超好笑的XDDD 07/19 15:05
167F：推 a7v333: 不是你不強迫人家接受，是你的論點從不被接受 07/19 20:22
168F：→ MotoDawn: 跳針三大步驟:不會去wiki?>這資料你也信>你斷章取義啦! 07/19 21:10
169F：推 phi0918: 他不就拿著簡短的史料，自己腦補一堆 07/19 22:19
170F：→ hgt: 你不接受ok啊 但說沒人接受就搞笑 lord和boman不是人?? 07/19 22:22
171F：→ hgt: 反hgt就反hgt 不要說的好像每個人都跟你一樣 自我投射也太 07/19 22:22
172F：→ hgt: 嚴重吧XD 07/19 22:23
173F：→ hgt: 不然你可以找出新的史料證明失算論啊 或者跟rssai說的一樣 07/19 22:24
174F：→ hgt: 出篇paper 這樣就更權威啦 07/19 22:25
175F：→ hgt: 這邊有些自視甚高的 不都是學界的嗎?? 可是討論下來 07/19 22:26
176F：→ hgt: 程度看來也就如此XD 說服力都還需加強 07/19 22:26
177F：推 a76597659: 那有沒有想過為什麼就你被反的最嚴重 07/20 01:57
178F：推 gfdsa: 基本上反他的大多是隨機行為，路過丟個空罐紙屑之類的 07/20 02:14
179F：噓 ChenDao: 大概有被迫害妄想症之類的吧 07/20 08:43
180F：→ gundammkiv: 說服力再高也不可能說服聖戰士的 畢竟能被說服就不是 07/20 09:58
181F：→ gundammkiv: 聖戰士了 有些事本就不可為啊www 07/20 09:58
182F：噓 godivan: hgt不就是標準的自己是對的 其他的說服力不足. 07/20 10:16
183F：推 pansuelin: 跳針小丑hgt,不要再出來丟人現眼了 07/20 20:29