作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 张合之死
时间Sat Jul 18 17:33:24 2015
※ 引述《hgt (hgt)》之铭言：
: 张合已经是三朝老将 而且他的军事经历比司马还多 加上解围
: 陈仓和街亭大胜 破格拔擢为征西车骑 怎麽看都很入曹叡的眼
: 一直用世族作为论点挡箭牌 说服力实在不高 九品官人法
: 实施才几年??? 陈群都还在勒 能跟南北朝那种根深蒂固
: 看出身相比????
: 有人或者先入为主的以为张合比司马懿忠心，但忠心这码事，因人而异。在
看了半天，hgt 是不是天真的以为士族出现之前，平民百姓也能读书博上位？
春秋战国，真正掌握知识和读书机会的其实是贵族，所以一堆有心人去当贵族
食客不是没理由的。
也因此刘邦靠拉拢战国时代的旧贵族能跟项羽相争，项羽更是重搞东周分封那
套。
到了东汉，士族形成，其实已经算是一种进步，因为读书机会扩大了。
只是读书的成本依旧很高，大多是一整族族人供养少数精英读书，这些精英当
官之後又回头庇荫家族收集更多书，垄断读书掌握知识的权利。
这些趋势的形成不是一蹴可几。九品官人法，是让曹魏更进一步抓住士族的工
具。也就是说，这样的曹魏，寒门崛起的机会其实更少。
你觉得一个降将，纯粹武人，没有家族後台，只在地方军团有些声望，能在这
样环境里跟占大势的士族相比吗？
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1F：推 hgt: 当然 张合还是劣势 主要还是因为张合的能力 被曹叡给赏识 07/18 17:35
2F：→ hgt: 所以突然被提到台面上 因为曹叡本身就是比较皇权集中07/18 17:36
3F：→ hgt: 如果曹叡张合活得久些 或许张合能发展出一些势力 07/18 17:37
不可能的，张合不在中央，他就没机会搞，地方山头主义在曹魏没法形成不是没
理由，连藏霸都被刻意搞掉，更别说一直在体制内的张合。
4F：→ hgt: 当然 张合如果不死 曹叡早挂 换了皇帝 可能又很难说了 07/18 17:38
曹睿更信任司马懿吧，否则何必空降。
中央出身跟地方出身，在皇帝心目中差很大的。
※ 编辑: roger214 (114.44.157.137), 07/18/2015 17:41:52
5F：→ hgt: 但恰逢其时 西方面有大威胁 只有司马懿跟张合在西方面 07/18 17:42
6F：→ hgt: 镇得住脚 况曹叡也曾让张合领禁军去援 也破格提拔07/18 17:43
7F：→ hgt: 我认为张合是个特例 并不奇怪 世族占优势 不代表寒门一个07/18 17:44
8F：→ hgt: 人都上不来啊 一切还是要看皇帝欣不欣赏 07/18 17:44
9F：→ hgt: 当然你说张合最後要发展成司马家那样 机率确实小很多07/18 17:45
10F：→ hgt: 至於臧霸 青州一带没啥大事 况臧霸军事素养不算顶高07/18 17:46
11F：→ hgt: 皇帝要特别重视他的机率不高 而且他又不太听话XD 07/18 17:46
12F：推 Qaaaa: 河间张合 大概是河间士族吧 非放牛娃出身07/18 17:55
13F：推 thanks123: 就算曹叡欣赏，其他士族不能把他斗掉?07/18 18:35
14F：推 ratchet: 某人可能不知道提拔最多寒门人士的正好就是司马懿呢XD07/18 18:40
15F：推 hgt: 蛤?? 从不是个咖 看不上眼 变成要斗掉了??? 风向变了? 呵07/18 18:42
16F：→ hgt: 哎呀 反正姜维传司马懿已经够正人君子了 我写个阴暗面ok吧07/18 18:43
17F：→ hgt: 何况你还有汉末英杰传可以写啊 呵呵 07/18 18:44
18F：推 ratchet: 楼上似乎完全没有玩过拙作嘛XD07/18 18:46
19F：嘘 ChenDao: 楼上适可而止 你一直在跳一样的论点 07/18 18:49
20F：→ ChenDao: 又不拿证据出来 07/18 18:49
21F：推 thanks123: 我是指假使张合真的像你所说被曹叡欣赏提拔......07/18 18:51
22F：→ hgt: 的确是没玩过 呵呵 07/18 18:51
23F：→ thanks123: 你觉得其他士族会放一个有权力的位子给一个没背景的07/18 18:51
24F：→ thanks123: 张合而不去搞他吗?07/18 18:51
25F：→ thanks123: 反正不管怎样你就是喜欢阴谋论就是了拉...跟历史无关07/18 18:52
26F：→ thanks123: 对吧?07/18 18:52
27F：推 hgt: 我明明就很仔细分析 啥叫跟历史无关? 07/18 18:54
28F：→ hgt: 我才要说 你们都不看我的文 跟历史无关对吧07/18 18:55
29F：→ thanks123: 我说错了，你只取你需要的历史!! 抱歉07/18 18:56
30F：→ thanks123: 仔细分析会整个忽略士族... 07/18 18:57
31F：推 m2488663: 每个人心中都有一部历史07/18 19:01
32F：嘘 godivan: 看样子已经是信仰问题，讲士族的问题就说张合是特例(摊07/18 19:31
33F：→ godivan: 手) 07/18 19:31
34F：推 phi0918: 感觉就嘴硬07/18 19:38
35F：推 ironkyoater: 我怎麽想到费翔和张绣讨论追击曹操的故事07/18 19:50
36F：→ ironkyoater: 为什麽一个中伏没死一个却死了07/18 19:50
37F：推 duke7814: 哈哈 史料现形记07/18 20:00
38F：推 coolcjy: 连R大都出现了，还有人在跳针07/18 21:02
39F：推 rockocean: 曹操本人写过求贤令 直接呛明道德不重要 唯才是举 被後 07/18 21:42
40F：→ rockocean: 人称为奸雄 但是他儿子反而跟士族妥协 弄了九品官人法07/18 21:44
41F：推 KiSeigi: 曹操:重用你跟让你当高官，是两回事 07/18 21:49
42F：推 hgt: 张合: 我被重用了 也当高官了 很多人还是认为我不是个咖 07/18 22:24
43F：→ boman: 会不会已经跑错方向，司马懿要弄掉张合，只要司马懿觉得07/18 22:25
44F：→ boman: 有需要就会发生，张合有没有或够不够资格同司马懿争 07/18 22:26
45F：→ boman: 完全没有关系。07/18 22:26
46F：推 ChenDao: 是需不需要额外给自己一个被搞掉的机会 他这样搞只是可07/18 22:41
47F：→ ChenDao: 能让司马自己被搞掉07/18 22:41
48F：→ ChenDao: 张合一个威胁不到司马的为什麽司马会想搞他？07/18 22:42
49F：推 ChenDao: 再说张合这条线能引发的效应也不高啊，门阀 士族的支持 07/18 22:44
50F：→ ChenDao: 都没有是能要胁到司马多大 而且张合死了顶多换一个将上去07/18 22:44
51F：→ ChenDao: 三朝老臣又怎样？ 中央没人顶多就是那样07/18 22:44
52F：嘘 ChenDao: 某人真的是北七 不引出证据然後叫人家自己查 你这是要讨 07/18 22:50
53F：→ ChenDao: 论啥07/18 22:50
54F：推 ratchet: 毕竟这不是演名侦探柯南，总要拿出点东西才能让大家相信07/18 22:51
55F：→ ratchet: 司马懿有鼻屎大的动机，汪洋般的杀意吧。 07/18 22:52
56F：推 KK33: 柯南XDDD07/18 22:57
57F：→ hgt: 拜托 失算论又拿出东西了??? "士族"两个字就够啦??07/18 23:01
58F：→ hgt: 信佛的说阿弥陀佛 信耶稣的说上帝 信失算的说士族07/18 23:02
59F：→ hgt: 有点像 呵呵07/18 23:03
60F：→ xiue: 您既然不是想讨论,只是想主张惠赐阴谋论一票,好啦,知道了.07/18 23:16
61F：嘘 ChenDao: 阴谋论的成立： 张合要能坐到够高的位置才有可能让司马 07/18 23:29
62F：→ ChenDao: 觉得受到威胁，现在就是在告诉你张合背後没人支持不可能07/18 23:29
63F：→ ChenDao: 被提拔上至能左右国家决策的位置，曹魏宁可选择夏侯 曹家 07/18 23:29
64F：→ ChenDao: 将 也不会去选一个外姓将军因为这样可以减少吃里扒外的可 07/18 23:29
65F：→ ChenDao: 能。 司马懿虽然不是曹，夏侯家将但是他跟曹丕是很好的07/18 23:29
66F：→ ChenDao: 关系 所以受到极高的礼遇对待就是故命大臣。 如果顾命大 07/18 23:29
67F：→ ChenDao: 臣这麽容易被一个外姓将军斗权那这样故命大臣算什麽？07/18 23:29
68F：→ boman: 司马懿作为这次大战的指挥官，讲表现是完全是乏绩可陈07/18 23:37
69F：→ boman: ，打敌人没有表现，恶搞自己部下也不是不常见，如近者07/18 23:37
70F：→ boman: 曹休已经就是。讲官位，张合官拜车骑也已经不低。07/18 23:38
事实是，第四次打的烂也没换人，继续干了不少年，表现不佳也没换掉。
既使没了张合就找不到人取代司马懿？
71F：推 godivan: 不低是指一般人，司马懿诸曹诸夏侯的高度已经不是同档次 07/18 23:54
72F：→ godivan: ，在说真的会让司马有威胁的只会是诸曹夏侯，我想暴民兄07/18 23:54
73F：→ godivan: 你应该是不可能不清楚曹魏的制度07/18 23:54
74F：→ godivan: 甚至曹叡在选接任曹真人选张合从不考虑…嗯，要讲威胁？ 07/18 23:55
75F：→ boman: 如果司马懿表现乏绩可阵被换掉，当时还有那位曹或夏侯先生07/19 00:11
76F：→ boman: 可以适合上场，这次主帅病倒又遇敌军入侵的换将属于异常的07/19 00:11
77F：→ hgt: 我补充下资料 通典:明帝青龙三年，晋宣帝自大将军为太尉，然 07/19 00:11
78F：→ boman: 任命，兵力部署远高于地方都督的常备兵，由大将军挂头牌出07/19 00:11
79F：→ boman: 战是好正常，仗打完，你是皇帝会不会留下表现不好的继续留07/19 00:12
80F：→ hgt: 则大将军在三司下矣07/19 00:12
81F：推 godivan: 曹爽表示：07/19 00:12
82F：→ boman: 任，有选择自然可能换人，当时可以适任的人选除了张合也没07/19 00:12
83F：→ boman: 有其他人选适合，扬州可以换上异姓人担当，雍凉并非不可以. 07/19 00:12
满宠是因为啥原因才能暂代你分析过？他是纯武人？
84F：→ hgt: 通典: 四征将军...魏黄初中，位次三公。後魏加大则次卫将军07/19 00:13
85F：→ hgt: 所以在张合还没死那时候 大将军跟征西将军没差多少 07/19 00:13
86F：推 godivan: 前面有人整理过陇右头头一览表，连郭淮都沾不上 07/19 00:14
87F：→ colamonster: 曹魏大将军跟征西将军没差多少可以列入本月最好笑。07/19 00:15
88F：→ colamonster: 我也不想多说甚麽，只能说临阵磨枪是不行的哪。 07/19 00:15
89F：→ hgt: 另外 "征西将军"如果变成"征西大将军" 则可以为方面军司令07/19 00:16
90F：→ hgt: 那你就列出差多少吧 呵呵07/19 00:17
91F：→ hgt: 又中离了XD07/19 00:19
92F：推 godivan: 这样讲好了，既然张合在军中有威望又是熟悉陇右战区人选07/19 00:32
93F：→ godivan: ，为何曹真死後不是张合而是司马懿空降？ 07/19 00:32
94F：推 godivan: 某人就别在跳出来了，张合不管是曹真时代还是司马懿时代07/19 00:35
95F：→ godivan: 都是听人的07/19 00:35
96F：→ KiSeigi: 话说征西将军和征西大将军是两个职位? 07/19 00:35
97F：→ hgt: 奇怪 自己嫌张合地位低 现在跟你讲差不多 你又跳别的地方?07/19 00:37
98F：→ hgt: 这笑死谁啊 呵呵 说差很多的又中离 唉呦 呵呵07/19 00:38
为何曹睿是找司马懿空降？而不是信赖张合直接让他接替曹真？
只要回答这个就行。
99F：推 godivan: 还有，司马懿在第四次北伐的正式官阶是大将军加大都督， 07/19 00:39
100F：→ godivan: 假黄戎07/19 00:39
101F：→ godivan: 嗯？还真是差不多啊(笑)07/19 00:40
102F：→ KiSeigi: 另外大将军比三司小 四征次於三公 後加大次於卫 可是卫将07/19 00:41
103F：→ hgt: 奇怪 我只是比大将军跟征西将军 何况司马懿下来 就是张合07/19 00:41
104F：→ KiSeigi: 军不是比大将军小吗? 怎麽又说四征和大将军差不多?07/19 00:41
105F：→ hgt: 就第一名跟第二名的差距 是要差多少 就第一把手跟第二把手 07/19 00:42
106F：→ hgt: 早说过了啊07/19 00:42
107F：推 godivan: 大都督是干嘛的(笑) 07/19 00:43
108F：→ hgt: 後面那段的"後魏"是指北魏 我多引了 不必看 07/19 00:43
109F：→ godivan: 原来第壹名跟第二名在 hgt眼中是差不多07/19 00:44
110F：→ hgt: 就第一名跟第二名的差距 这样不懂??? 呵呵 07/19 00:44
111F：→ hgt: 那不然勒????07/19 00:45
112F：→ hgt: 司马懿背後就是张合 结果拼命说差很多 不是个咖 笑死谁? 呵07/19 00:46
113F：→ hgt: 所以王金平也不是个咖 差总统这麽多 对吧 所以开除党籍是07/19 00:47
114F：→ hgt: 一定是误会 大概马英九太久没跟王金平聊天 以为他要退党了07/19 00:48
115F：推 godivan: 刚刚查到了，司马懿从大将军变成太尉(三公)并不是升迁 07/19 00:49
116F：→ godivan: 第二名…呵，要不要看第壹名跟第二名的差距有多远？07/19 00:50
117F：推 godivan: 原来 hgt只看第壹名跟第二名不看两个名次的差距？07/19 00:51
118F：→ hgt: XD 谁叫你查维基??? 你以为我没查过?? 就引通典了 不会看? 07/19 00:51
119F：→ hgt: 我的文章不看 现在连我推文都不看 自己慢慢玩吧07/19 00:53
120F：推 godivan: 拿马王来比更爆笑，你要来比也是陈群跟司马懿，曹爽和司07/19 00:53
121F：→ godivan: 马懿来比 07/19 00:53
122F：→ hgt: 所以你要信通典还是维基???07/19 00:54
123F：→ hgt: 不要一直跳 你是方唐镜吗07/19 00:54
124F：→ godivan: 你就只会跳两个名次差很短，结果不比两个名次差距在哪，07/19 00:55
125F：→ godivan: 科科07/19 00:55
126F：→ hgt: 科科 我还kobe能哩07/19 00:56
127F：→ godivan: 搞了半天 hgt所谓的差很小…难怪是个奇闻共赏 07/19 00:56
128F：→ hgt: 照你这麽说 侯景是中国最大的将军罗???07/19 00:57
129F：推 godivan: 按照 hgt的标准，大概假黄戎跟持节差距也很小，第二名和 07/19 00:57
130F：→ godivan: 第三名的级距而已 07/19 00:57
131F：推 ChenDao: Godivan 算了 跟笨蛋争要赢很难07/19 00:57
132F：→ hgt: 宇宙大将军 谁都比不上 07/19 00:58
133F：→ hgt: 假黄钺 不要一直秀下限好吗???07/19 00:58
134F：→ hgt: 连这都搞错 我不该浪费时间的07/19 00:59
135F：推 godivan: 是阿，挑错字很得意嘛。按照你的讲法什麽都差很小07/19 01:00
136F：→ godivan: 不过只是两个级距的差07/19 01:00
137F：推 MyohMy: 至少我看到无耻死缠烂打第一名了… 07/19 01:03
138F：→ hgt: 最好是挑错字XD 是完全没sense 你连错了两次07/19 01:04
139F：→ hgt: 还是你也要说"失算"了????07/19 01:04
140F：推 rssai: 我蛮期待有甚麽论文投稿新看法出现, 我现在纯粹被搞到只看 07/19 01:05
141F：→ rssai: 只想看新说法有甚麽证据可以支持然後写个论文..其他都浮云07/19 01:06
142F：→ hgt: 楼上要求太高 能写论文 我还在这舌战群"鲁"干嘛??07/19 01:07
143F：→ hgt: 就talk talk 只是有人一直认为自己很厉害而已 07/19 01:08
144F：→ rssai: 你发表了贴上来,还需要战吗?? 跟你的reviewer战就够啦07/19 01:09
145F：→ rssai: 真的不用花太多版面的...目前大家可以引用的大概都那些比07/19 01:10
146F：→ rssai: 较出名的几个老师, 能有新看法一定会给大家很多鼓舞07/19 01:11
147F：→ rssai: PTT的环境相对单纯, 会来这里多半是有相当底子的人07/19 01:12
148F：→ hgt: 我是洗三温暖吗XD 前面有瓶可乐 认为我不是个咖 现在你叫我07/19 01:12
149F：→ hgt: 出paper??? 这是怎样啊?? 07/19 01:12
150F：→ rssai: 大家也是讲道理的人07/19 01:12
151F：→ hgt: 总之就talk talk 目前我对三国兴趣不如以前高了 07/19 01:15
152F：→ hgt: 现在是比较喜欢钻蒙古史 07/19 01:16
153F：推 rssai: 那也没办法.......只能仅止於此了07/19 01:32
154F：推 meredith001: 司马懿要拉拔寒门主要是他遇到更天龙的曹爽吧 07/19 01:37
155F：→ hgt: 其实你有兴趣 可以把三国志列传读一读 总是会有些新想法07/19 01:46
156F：→ hgt: 就看个人中文程度了 我觉得三国志算好读的07/19 01:47
157F：→ hgt: 倒不需要一定得靠版友po文07/19 01:48
158F：→ hgt: 你对谁有兴趣 就先看谁的列传 久而久之累积总会有启发07/19 01:50
※ 编辑: roger214 (220.134.9.217), 07/19/2015 04:32:36
159F：推 thanks123: 蛇战群鲁，半斤八两拉 07/19 10:08
160F：→ thanks123: 想不到还有人要靠改字来抬高自己，我也改一下送回给你 07/19 10:09
161F：→ thanks123: 其实大家都是对等的。 07/19 10:11
162F：→ thanks123: 何必一定要垫起脚尖来谈话呢? 你说是吧? 07/19 10:12
163F：推 yzfr6: 出Paper应该是你们这些学术界人士要做的 07/19 10:15
164F：→ hgt: 当然当然 我一向都不强迫大家一定要接受我的论点 07/19 12:57
165F：嘘 ChenDao: 你有吗？ 07/19 14:23
166F：推 eternalviva: 推文超好笑的XDDD 07/19 15:05
167F：推 a7v333: 不是你不强迫人家接受，是你的论点从不被接受 07/19 20:22
168F：→ MotoDawn: 跳针三大步骤:不会去wiki?>这资料你也信>你断章取义啦! 07/19 21:10
169F：推 phi0918: 他不就拿着简短的史料，自己脑补一堆 07/19 22:19
170F：→ hgt: 你不接受ok啊 但说没人接受就搞笑 lord和boman不是人?? 07/19 22:22
171F：→ hgt: 反hgt就反hgt 不要说的好像每个人都跟你一样 自我投射也太 07/19 22:22
172F：→ hgt: 严重吧XD 07/19 22:23
173F：→ hgt: 不然你可以找出新的史料证明失算论啊 或者跟rssai说的一样 07/19 22:24
174F：→ hgt: 出篇paper 这样就更权威啦 07/19 22:25
175F：→ hgt: 这边有些自视甚高的 不都是学界的吗?? 可是讨论下来 07/19 22:26
176F：→ hgt: 程度看来也就如此XD 说服力都还需加强 07/19 22:26
177F：推 a76597659: 那有没有想过为什麽就你被反的最严重 07/20 01:57
178F：推 gfdsa: 基本上反他的大多是随机行为，路过丢个空罐纸屑之类的 07/20 02:14
179F：嘘 ChenDao: 大概有被迫害妄想症之类的吧 07/20 08:43
180F：→ gundammkiv: 说服力再高也不可能说服圣战士的 毕竟能被说服就不是 07/20 09:58
181F：→ gundammkiv: 圣战士了 有些事本就不可为啊www 07/20 09:58
182F：嘘 godivan: hgt不就是标准的自己是对的 其他的说服力不足. 07/20 10:16
183F：推 pansuelin: 跳针小丑hgt,不要再出来丢人现眼了 07/20 20:29