作者Landius (原來我是漆原派啊)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 張郃之死
時間Fri Jul 17 21:16:33 2015
※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: 張郃已經是三朝老將 而且他的軍事經歷比司馬還多 加上解圍
: 陳倉和街亭大勝 破格拔擢為征西車騎 怎麼看都很入曹叡的眼
: 一直用世族作為論點擋箭牌 說服力實在不高 九品官人法
: 實施才幾年??? 陳群都還在勒 能跟南北朝那種根深蒂固
: 看出身相比????
簡單地說,張郃軍旅生涯再輝煌(?),
到後來他的調動權出自明帝,但他終究就是這個高度了,
為什麼我前面叫他金牌打手,就是因為他領的牌比較金,但終究只是打手,
只是以前是州都督的打手,後來是皇帝派給州都督的打手.
司馬懿雖然軍旅生涯較短,還有一部份履歷是掛軍銜但不務軍實,
直到明帝才把他丟出去外鎮,但他一外鎮就是州都督等級(荊豫都督),
這就是士族的底力加持.
雖然張郃是明帝戰時破格提拔案例之一,
但他終究還是要配合州都督,以州都督為主,他為輔.
九品中正制的根源依舊是漢朝的士族遊戲規則演變而來,
就算明帝時期的選才制度比較偏向皇權,
但士族就是士族,比起純粹的軍人便是天龍了好幾層.
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當我們還在擔心小少將會不會帶壞小玉的時候，勿忘雜賀孫市每回定番帶壞小玉的實力！
小玉「原來我和他(男自創子)是《晡巡長*》的交情啊。」(*= 不尋常)
孫市「唉呀唉呀大小姐真是熱情，我也該找找我的真愛啦。」(閃人)
http://i.imgur.com/bFCZOq5.jpg 《戰國無雙4．タダラナヌ～♪期間宣傳簽名檔》
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1F：→ hgt: 你要這論點我沒意見 我也尊重 我只是想反駁失算論的荒謬 07/17 21:18
2F：→ Landius: 失算論的推論在於司馬懿的經驗差距,當時諸葛亮已經被曹魏 07/17 21:19
3F：→ Landius: 電過了,後來就更強了,但司馬懿碰上諸葛亮之前,他就只有對 07/17 21:20
4F：→ hgt: 我文章已經講明荒謬之處 不再複述 07/17 21:21
5F：→ Landius: 付過孟達,諸葛瑾與張霸而已. 07/17 21:21
6F：→ hgt: 另外張郃也有推薦卑湛當博士成功 朝中影響力還ok拉 07/17 21:22
7F：→ Landius: 你的失算和別人的失算可能有點不同,你的失算集中於張郃中 07/17 21:22
8F：→ Landius: 伏木門道一事,但其實整個第四次北伐,司馬懿的失算程度是 07/17 21:23
9F：→ Landius: 一波接著一波,司馬懿一開始失算後就整盤都是失算的. 07/17 21:23
10F：→ Landius: 被諸葛亮痛電過以後,才會有日後的謀將司馬懿. 07/17 21:24
11F：→ hgt: 失算 跟 視而不見是兩回事 明明自己很龜 怎麼突然死追到底? 07/17 21:26
12F：→ hgt: 而且王雙的事久前啊 都當沒看見?? 何況失算論最大的問題是 07/17 21:26
13F：→ hgt: 他回朝之後沒表現出失算後悔啊 曹叡也不覺得哪裡失算 07/17 21:27
14F：→ hgt: 把張郃當死了個小兵一樣 這就有問題啊 我文章已說過了 07/17 21:28
15F：→ Landius: 就沒人了啊,你可以查查這段時間曹魏只有兩個州都督,還有 07/17 21:58
16F：→ Landius: 一個是代行的,再把司馬懿搞掉,誰來幫曹叡鎮西? 07/17 21:59
17F：→ Landius: 另外就是第四次北伐曹叡本身也誤判情事. 07/17 22:01
18F：→ hgt: Landius啊 你不覺得你的話前後矛盾嗎??? 沒人了?? 07/17 22:13
19F：→ hgt: 既然張郃死了 就沒人了 那為什麼你會認為張郃威脅不到司馬懿? 07/17 22:14
20F：→ hgt: 第二 就算只剩下司馬能撐大局 曹叡難道都不能責備一下罵一 07/17 22:15
21F：→ hgt: 下??? 應該沒那麼誇張吧 07/17 22:15
22F：→ hgt: 不然降個職也OK吧 07/17 22:15
23F：→ Landius: 首先,張郃一直都不是州都督的高度,何來矛盾之有? 這時的 07/17 22:27
24F：→ Landius: 州都督就正牌的司馬懿以及代行的滿寵,沒了. 07/17 22:27
25F：→ Landius: 明帝可以一下安插張郃支援雍州,一下支援荊州,但都是居於 07/17 22:28
26F：→ Landius: 當時的州都督(包括代行)之下:曹真,司馬懿,你是把張郃看得 07/17 22:29
27F：→ Landius: 多高才有這種誤解? 07/17 22:29
28F：→ Landius: 再來就是曹魏打從一開始就低估了第四次北伐時諸葛亮帶領 07/17 22:30
29F：→ Landius: 蜀漢軍的戰力,而且是從明帝開始就誤判情事,司馬懿是導至 07/17 22:31
30F：→ Landius: 失去張郃的主要原因沒錯,但這何嘗不是曹魏本身對諸葛亮的 07/17 22:31
31F：→ Landius: 誤判造成的最終結果? 07/17 22:31
32F：推 phi0918: 樓上就不要理他了，他一直都是用腦補再跟人討論 07/17 22:37
33F：→ Landius: 可以把張郃腦補成與州都督同等級,套句中國網民用語,我也 07/17 22:40
34F：→ Landius: 是醉了. 07/17 22:40
35F：→ hgt: 啊這不是很正常的升遷方法嗎??? 一開始有能力 但地位不高 07/17 22:41
36F：→ hgt: 所以先在別人手下當差 當別人副手 一段時日後就升遷 07/17 22:42
37F：→ hgt: 哪會有人只看當前??? 那就沒有"潛力"這個詞了啊 XD 07/17 22:43
38F：→ hgt: 何況張郃不是年輕小毛頭 他是三朝老臣 07/17 22:43
39F：推 colamonster: hgt你一直搞錯一件事，張郃在北伐期間不是「有能力， 07/17 22:43
40F：→ colamonster: 但地位不高」，而是「以他的出身只能到這了」 07/17 22:44
41F：→ hgt: 你說個年輕小毛頭有能力 但資歷差太多的話 搞不好十幾年都 07/17 22:44
42F：→ hgt: 無法出頭 這有可能 07/17 22:44
43F：→ hgt: 可樂要持這種觀點我尊重 但我認為你該舉些例子說明 07/17 22:46
44F：→ hgt: 至少這樣比較有說服力 07/17 22:46
45F：→ Landius: 如果你說的是毌丘儉那還比較像這個模式吧,張郃這是臨老入 07/17 22:46
46F：推 a76597659: 拜託，再來要腦補小兵只要夠努力夠能力行政院長嗎？ 07/17 22:47
47F：→ Landius: 花叢,突然獲得有牌的打手的升格吧? 但那也是拜第一次北伐 07/17 22:47
48F：→ a76597659: 就能當上* 07/17 22:47
49F：→ Landius: 當時,曹真被趙雲牽制住了,臨場指派宿將趕場隴右. 07/17 22:47
50F：→ hgt: 問題是張郃就不是小小兵啊 他本來就有一定地位 07/17 22:48
51F：→ colamonster: 你自己去比較曹魏五將軍的升官就知道了 07/17 22:49
52F：→ hgt: 突然獲得升格->啊這不就是機遇嗎??? 07/17 22:49
53F：→ colamonster: 被認為在曹魏第一名將之次的張遼，終其一生沒有成為 07/17 22:49
54F：→ hgt: 你說張樂于張徐嗎???? 07/17 22:49
55F：→ Landius: 五將軍有特別待遇的就張遼與張郃啊,張郃還是撐夠久才有. 07/17 22:50
56F：→ colamonster: 東南方面指揮官，而張遼、徐晃、張郃三人在文帝時一 07/17 22:51
57F：→ Landius: 張遼得曹P禮遇也享受不到多久就病死了. 07/17 22:51
58F：→ colamonster: 起升任前後左右，沒有人成為地方軍區指揮官 07/17 22:51
59F：推 a76597659: 重點在那個兵，升到頂就是國防部長，只會是行政院長的 07/17 22:51
60F：→ a76597659: 手下，當然制度不能完全類比但實在不曉得怎樣你才能懂 07/17 22:51
61F：→ a76597659: 了 07/17 22:51
62F：→ colamonster: 在看領導東南軍區的滿寵，升到征東就再也沒有升遷， 07/17 22:51
63F：→ colamonster: 雖然大小功不斷，但最後仍只是要告老退休時給了他一 07/17 22:52
64F：→ Landius: 第五次北伐曹叡就改派新任金牌打手,還是個苗根正紅,曹家 07/17 22:52
65F：→ colamonster: 個榮譽職，以此來看張郃再往上升的可能性很小，以他 07/17 22:52
66F：→ colamonster: 的年齡來說也沒甚麼意義了 07/17 22:52
67F：→ Landius: 人,真正帶領中軍的,也幹爆過鮮卑老大Kobe能的秦朗支援司 07/17 22:52
68F：→ Landius: 馬懿了. 07/17 22:52
69F：→ hgt: 不 張遼很明顯是以"勇武"著稱 很明顯是戰將衝鋒陷陣型 07/17 22:55
70F：→ hgt: 並不是帥才 張郃是"識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計 07/17 22:55
71F：→ hgt: 陳壽評"張郃以巧變為稱" 張郃要繼續升非常有機會 07/17 22:56
72F：→ Landius: 張郃的早年記錄也不是巧變將領,至少到漢中失利都不算是. 07/17 22:57
73F：推 colamonster: 但是被譽為周亞夫第二的徐晃同樣沒有地區指揮官 07/17 22:57
74F：→ colamonster: 而且說老實話，不是徐晃死在前頭，張郃就沒有這個特 07/17 22:57
75F：→ colamonster: 進的機會，換言之也只是順著下來輪到他而已，並不是 07/17 22:57
76F：→ colamonster: 所謂的破格提拔 07/17 22:58
77F：→ hgt: 另外 陳壽雖評滿寵"勇而有謀" 但是還是不如張郃評價高 07/17 23:00
78F：推 colamonster: 哪裡的評價？三國無雙的？ 07/17 23:01
79F：→ hgt: 但徐晃進右將軍之後 只出戰過兩次 而且沒有升官 07/17 23:02
80F：推 godivan: 要升還有機會?得了吧~他頂峰就是地方都督而已。這在曹魏 07/17 23:02
81F：→ godivan: 制度下連鬥爭的門票都不夠資格 07/17 23:02
82F：→ hgt: 就三國志最下面的評啊 不過我不確定不是陳壽就是了 07/17 23:03
83F：→ godivan: 司馬懿一直都是中央握軍權之一的，跟司馬比? 07/17 23:03
84F：→ hgt: 看起來可來沒有仔細看傳文 只看了官位就開始評比了 呵呵 07/17 23:04
85F：→ colamonster: 張郃進左將軍到特進，也只打過兩次仗，也沒有升官 07/17 23:04
86F：→ hgt: 可樂 07/17 23:04
87F：→ hgt: 那征西車騎是甚麼?? 07/17 23:05
88F：→ colamonster: 喔，陳壽的評語還有一句「鑑其行事，未副所聞」， 07/17 23:05
89F：→ godivan: 曹魏政權真正把持軍權不是夏侯就是曹，重點是要「自己人 07/17 23:05
90F：→ godivan: 」 07/17 23:05
91F：→ colamonster: 你還推過了呢，而且陳壽覺得張郃筆滿寵強的評論在哪? 07/17 23:05
92F：→ colamonster: 征西車騎是進特進之後的事，徐晃早死在前頭了， 07/17 23:06
93F：→ colamonster: 你要欺負死人麼？ 07/17 23:06
94F：→ godivan: 就算曹爽沒有打過仗，在曹魏政權中他是有資格當大將軍的 07/17 23:06
95F：→ godivan: 人選 07/17 23:06
96F：→ hgt: 啊張郃本來就是解圍陳倉 從左將軍進到征西車騎的阿 07/17 23:07
97F：→ godivan: 張郃？那邊涼快那邊去，憑什麼跟司馬爭軍權？ 07/17 23:07
98F：→ hgt: 而且早死本來就是比較倒楣啊 這有啥好說? 搞不好沒早死 徐晃 07/17 23:07
99F：→ hgt: 可以進一步 很正常的事 07/17 23:08
100F：→ colamonster: 所以我不是說了張郃就是接徐晃死後留下來的差 07/17 23:09
101F：→ colamonster: 曹魏外姓論資歷威望又在中央能調動的剛好就剩他 07/17 23:09
102F：→ colamonster: 不然這差使就會是徐晃的，因為他之前都在做這種事 07/17 23:09
103F：→ colamonster: 並不是你所說的「破格提拔」，他也沒格可破 07/17 23:10
104F：→ hgt: 呵呵 徐晃都死了 你怎知道曹為又留給徐哪個差??? 07/17 23:10
105F：推 godivan: 講難聽點，就算司馬懿被鬥倒還是另外一個曹魏自己人來接 07/17 23:10
106F：→ godivan: 。張郃？在排隊 07/17 23:10
107F：→ hgt: 而且徐晃的評價也沒有張郃那些"識變數，善處營陳，料戰勢地形 07/17 23:11
108F：→ godivan: 沒門你聽不懂啊？ 07/17 23:11
109F：→ hgt: 五將中 就屬張郃最特別 好好看完吧 呵呵 07/17 23:12
110F：→ colamonster: 自己去看徐晃傳吧，我懶得講了 07/17 23:12
111F：→ godivan: 張郃最特別？張遼表示： 07/17 23:12
112F：→ colamonster: 本來這問題就已經進入宗教信仰化，我就很懶得跟宗教 07/17 23:13
113F：→ colamonster: 界人士辯論信仰問題了 07/17 23:13
114F：推 Ayukawayen: 張郃打一場大勝仗可以升一級當大將軍 那打三場大勝仗 07/17 23:14
115F：→ Ayukawayen: 曹叡會升他三級讓他當皇帝嗎? XD 07/17 23:14
116F：→ godivan: 我也覺得很神奇，自稱對門閥制度的還能拿想當然爾的東西 07/17 23:15
117F：→ godivan: 拿出來 07/17 23:15
118F：→ godivan: 張郃打十次都不可能升大將軍… 07/17 23:15
119F：→ godivan: 他能升了話張遼早就是了 07/17 23:16
120F：→ hgt: 呵呵 甚麼即墨之功 周亞夫之風 很明顯是一些虛詞讚美 07/17 23:16
121F：→ hgt: 能跟"識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計" 比??? 07/17 23:17
122F：→ Ayukawayen: 升官有個天花板在 就像曹真曹休立再多功也不可能封王 07/17 23:17
123F：→ hgt: 看書就把文意讀通 看個幾行就想評?? 坐井觀天 07/17 23:18
124F：→ Ayukawayen: 稱帝一樣 張郃的出身最高就是升到都督兩州四征級 也許 07/17 23:18
125F：推 godivan: 但是曹真曹休當不了王也比外姓將好太多 07/17 23:18
126F：→ colamonster: 總比被人質疑是灌水實際的多呢。 07/17 23:18
127F：→ Ayukawayen: 可以當個三公 07/17 23:18
128F：→ godivan: 我怎麼覺得某人在自婊 07/17 23:18
129F：→ colamonster: 唉呀，被一個自承不太熟三國史料的如此批評，真是 07/17 23:19
130F：→ KiSeigi: 其實我有點搞不懂HGT大是在諷刺別人還是自己... 07/17 23:19
131F：→ godivan: 張郃最多就是州都督，三公他沒門 07/17 23:19
132F：→ Ayukawayen: 但司馬懿在明帝朝的地板就是比公級的呢 XD 07/17 23:19
133F：→ colamonster: 誠惶誠恐。要比耍嘴皮子我的確是甘拜下風就是了。 07/17 23:19
134F：→ godivan: 外姓將領要當中央，自己也要是門閥支持 07/17 23:20
135F：→ hgt: 張樂于張徐傳也就這些個字 也能看成這樣XD 常打三國無雙 07/17 23:20
136F：→ hgt: 不知道是誰 呵呵 07/17 23:20
137F：→ colamonster: 也就這幾個字，還都是我找給你的──討論至今你拿出 07/17 23:21
138F：→ colamonster: 了甚麼史料出來？ 07/17 23:21
139F：→ godivan: 司馬懿前面有提到，在曹魏時代是深受信任的自己人，況且 07/17 23:21
140F：→ godivan: 他還是河內司馬 07/17 23:21
141F：→ hgt: 引的都是史料啊 何來耍嘴皮??? 呵呵 07/17 23:21
142F：→ godivan: 張郃是什麼自己人還有門閥來著？ 07/17 23:21
143F：→ colamonster: 連宕渠之役都不知道，突然獲得天啟，張郃五子最特別? 07/17 23:22
144F：→ hgt: 會不會太好笑啊XD 三國志這種東西google幾秒就出來 還要你 07/17 23:22
145F：→ hgt: 給我???? 齁齁 07/17 23:22
146F：→ colamonster: 壓倒滿寵？陳某哪一行這樣寫過了，證據拿出來啊？ 07/17 23:22
147F：→ hgt: 我是懶的查! 因為已經對三國很久沒興趣了 07/17 23:23
148F：→ colamonster: 陳壽 XD太激動了 07/17 23:23
149F：→ hgt: 啊不是就跟你講三國志??? 你沒google?? 怪我囉? 呵呵 07/17 23:24
150F：→ godivan: 前幾天才說不熟現在變成懶的查。我忘記某人的自創定義也 07/17 23:24
151F：→ godivan: 是很有名的 07/17 23:24
152F：→ colamonster: 哪 一 行 啊？？引出來啊，不是很好查？ 07/17 23:24
153F：→ hgt: 好了拉 你如果覺得能駁倒我 那你就開一篇文 我自然會回文 07/17 23:25
154F：→ hgt: 如果不想 我也懶得理你 呵呵 07/17 23:25
155F：→ hgt: 你連這行都查不到 還要討論嗎??? 一邊去吧 07/17 23:25
156F：→ colamonster: 根本沒有的東西要我怎麼查呢？我又沒有hgt寫的三國志 07/17 23:26
157F：→ hgt: 我推文也有阿 呵呵 07/17 23:27
158F：→ colamonster: 我只有陳壽寫的三國志，陳壽壓根沒有這樣寫， 07/17 23:27
159F：→ colamonster: 我又從何查起？ 07/17 23:27
160F：→ hgt: 那你可以引滿寵哪裡比張郃強啊 呵呵 07/17 23:27
161F：→ hgt: 不想討論的話 我要走了 呵呵 07/17 23:28
162F：→ colamonster: 就那個識變數？陳壽質疑未副所聞呢，怎麼辦呢？ 07/17 23:28
163F：→ colamonster: 慢走不送 07/17 23:28
164F：推 Ayukawayen: 賈詡 滿寵 鄧艾都有當到三公 張郃要是能滅了蜀 給個 07/17 23:28
165F：→ Landius: 徐晃的本傳就已經有真正談論軍略的東西了,一直強調張郃巧 07/17 23:29
166F：→ Ayukawayen: 太尉如滿鄧之例未必不可能 07/17 23:29
167F：→ hgt: 那"識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚之 07/17 23:29
168F：→ Landius: 變,但也不看陳壽的但書:"我找不到足夠相對應的文獻事蹟." 07/17 23:29
169F：→ hgt: 要為何要加到三國志裡??? 呵呵 搞不好陳壽知道自己軍事不 07/17 23:30
170F：→ hgt: 足 所以還是採用前人說詞啊 呵呵 07/17 23:30
171F：噓 phi0918: 哈哈哈 hgt真的小丑來著 07/17 23:31
172F：→ hgt: 總比"立志剛毅，勇而有謀" 這種很平常的詞好 07/17 23:31
173F：推 godivan: 反正就算拿陳壽的但書也是 booksin對吧？ 07/17 23:31
174F：→ KiSeigi: 雖然不確定真假 但有這個說法 所以放進來 很奇怪? 不然 07/17 23:32
175F：→ godivan: 裴松之作註也常拿她認為有問題的放進來啊？ 07/17 23:32
176F：→ KiSeigi: 五子良將只解釋三個，剩下的也太慘了 07/17 23:33
177F：→ Landius: 就跟樂進驍勇,但幾乎是從討記錄也看不出來哪裡驍勇一樣. 07/17 23:33
178F：→ hgt: "或註記有遺漏，未如張遼、徐晃之備詳也" 陳壽也懷疑是不是 07/17 23:35
179F：→ hgt: 因為漏記 所以才"未副其實"啊 文意要讀通 07/17 23:35
180F：→ Landius: 另外,容我無雙死士一句真言,真三國無雙的滿寵只有一個魔 07/17 23:36
181F：→ Landius: 性之城的評價吧? 07/17 23:36
182F：→ hgt: 哈哈哈哈 我根本不玩那種東西的 想抹黑的一邊玩沙吧 07/17 23:37
183F：推 godivan: 所以 按照某人的講法就是不管啦，反正張郃一定很高的評 07/17 23:38
184F：→ godivan: 價 07/17 23:38
185F：→ Landius: 身為一個魏粉,遇到這種的還能說什麼呢? 07/17 23:39
186F：→ KiSeigi: 你知道有種東西叫給台接下嗎? (誤) 07/17 23:39
187F：→ KiSeigi: 台階 07/17 23:39
188F：→ Landius: 打從一開始就沒有台階啊,剛好在看黃金魂,這台階應該是如 07/17 23:42
189F：→ Landius: 來掌心? 07/17 23:42
190F：→ KiSeigi: 先褒後貶 最後再和諧一下 07/17 23:42
191F：→ Landius: 說穿了就一個問題,如果張郃真如此有威脅力道,為何曹真病 07/18 09:04
192F：→ Landius: 危時明帝沒有直接升了張郃當雍涼都督,而轉司馬懿換防區? 07/18 09:05
193F：噓 TohnoMinagi: 某人好惡劣的討論態度，浮上水面給噓 07/18 13:26
194F：→ hgt: 拜託 誰一開始就在那三國無雙??? 結果連張樂于張徐傳都只是 07/18 13:40
195F：→ hgt: 喵幾眼 就在那評斷人物 班門弄斧 07/18 13:41
196F：→ godivan: 不懂制度的人也可以講的好像自才是對的 07/18 14:48
197F：→ enjoyfafa: 一個版被桶不夠，你有沒有是第二版? 07/20 10:35