作者Landius (原来我是漆原派啊)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 张合之死
时间Fri Jul 17 21:16:33 2015
※ 引述《hgt (hgt)》之铭言：
: 张合已经是三朝老将 而且他的军事经历比司马还多 加上解围
: 陈仓和街亭大胜 破格拔擢为征西车骑 怎麽看都很入曹叡的眼
: 一直用世族作为论点挡箭牌 说服力实在不高 九品官人法
: 实施才几年??? 陈群都还在勒 能跟南北朝那种根深蒂固
: 看出身相比????
简单地说,张合军旅生涯再辉煌(?),
到後来他的调动权出自明帝,但他终究就是这个高度了,
为什麽我前面叫他金牌打手,就是因为他领的牌比较金,但终究只是打手,
只是以前是州都督的打手,後来是皇帝派给州都督的打手.
司马懿虽然军旅生涯较短,还有一部份履历是挂军衔但不务军实,
直到明帝才把他丢出去外镇,但他一外镇就是州都督等级(荆豫都督),
这就是士族的底力加持.
虽然张合是明帝战时破格提拔案例之一,
但他终究还是要配合州都督,以州都督为主,他为辅.
九品中正制的根源依旧是汉朝的士族游戏规则演变而来,
就算明帝时期的选才制度比较偏向皇权,
但士族就是士族,比起纯粹的军人便是天龙了好几层.
--
当我们还在担心小少将会不会带坏小玉的时候，勿忘杂贺孙市每回定番带坏小玉的实力！
小玉「原来我和他(男自创子)是《晡巡长*》的交情啊。」(*= 不寻常)
孙市「唉呀唉呀大小姐真是热情，我也该找找我的真爱啦。」(闪人)
http://i.imgur.com/bFCZOq5.jpg 《战国无双4．タダラナヌ～♪期间宣传签名档》
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.227.166.173
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1437138996.A.E27.html
1F：→ hgt: 你要这论点我没意见 我也尊重 我只是想反驳失算论的荒谬 07/17 21:18
2F：→ Landius: 失算论的推论在於司马懿的经验差距,当时诸葛亮已经被曹魏 07/17 21:19
3F：→ Landius: 电过了,後来就更强了,但司马懿碰上诸葛亮之前,他就只有对 07/17 21:20
4F：→ hgt: 我文章已经讲明荒谬之处 不再复述 07/17 21:21
5F：→ Landius: 付过孟达,诸葛瑾与张霸而已. 07/17 21:21
6F：→ hgt: 另外张合也有推荐卑湛当博士成功 朝中影响力还ok拉 07/17 21:22
7F：→ Landius: 你的失算和别人的失算可能有点不同,你的失算集中於张合中 07/17 21:22
8F：→ Landius: 伏木门道一事,但其实整个第四次北伐,司马懿的失算程度是 07/17 21:23
9F：→ Landius: 一波接着一波,司马懿一开始失算後就整盘都是失算的. 07/17 21:23
10F：→ Landius: 被诸葛亮痛电过以後,才会有日後的谋将司马懿. 07/17 21:24
11F：→ hgt: 失算 跟 视而不见是两回事 明明自己很龟 怎麽突然死追到底? 07/17 21:26
12F：→ hgt: 而且王双的事久前啊 都当没看见?? 何况失算论最大的问题是 07/17 21:26
13F：→ hgt: 他回朝之後没表现出失算後悔啊 曹叡也不觉得哪里失算 07/17 21:27
14F：→ hgt: 把张合当死了个小兵一样 这就有问题啊 我文章已说过了 07/17 21:28
15F：→ Landius: 就没人了啊,你可以查查这段时间曹魏只有两个州都督,还有 07/17 21:58
16F：→ Landius: 一个是代行的,再把司马懿搞掉,谁来帮曹叡镇西? 07/17 21:59
17F：→ Landius: 另外就是第四次北伐曹叡本身也误判情事. 07/17 22:01
18F：→ hgt: Landius啊 你不觉得你的话前後矛盾吗??? 没人了?? 07/17 22:13
19F：→ hgt: 既然张合死了 就没人了 那为什麽你会认为张合威胁不到司马懿? 07/17 22:14
20F：→ hgt: 第二 就算只剩下司马能撑大局 曹叡难道都不能责备一下骂一 07/17 22:15
21F：→ hgt: 下??? 应该没那麽夸张吧 07/17 22:15
22F：→ hgt: 不然降个职也OK吧 07/17 22:15
23F：→ Landius: 首先,张合一直都不是州都督的高度,何来矛盾之有? 这时的 07/17 22:27
24F：→ Landius: 州都督就正牌的司马懿以及代行的满宠,没了. 07/17 22:27
25F：→ Landius: 明帝可以一下安插张合支援雍州,一下支援荆州,但都是居於 07/17 22:28
26F：→ Landius: 当时的州都督(包括代行)之下:曹真,司马懿,你是把张合看得 07/17 22:29
27F：→ Landius: 多高才有这种误解? 07/17 22:29
28F：→ Landius: 再来就是曹魏打从一开始就低估了第四次北伐时诸葛亮带领 07/17 22:30
29F：→ Landius: 蜀汉军的战力,而且是从明帝开始就误判情事,司马懿是导至 07/17 22:31
30F：→ Landius: 失去张合的主要原因没错,但这何尝不是曹魏本身对诸葛亮的 07/17 22:31
31F：→ Landius: 误判造成的最终结果? 07/17 22:31
32F：推 phi0918: 楼上就不要理他了，他一直都是用脑补再跟人讨论 07/17 22:37
33F：→ Landius: 可以把张合脑补成与州都督同等级,套句中国网民用语,我也 07/17 22:40
34F：→ Landius: 是醉了. 07/17 22:40
35F：→ hgt: 啊这不是很正常的升迁方法吗??? 一开始有能力 但地位不高 07/17 22:41
36F：→ hgt: 所以先在别人手下当差 当别人副手 一段时日後就升迁 07/17 22:42
37F：→ hgt: 哪会有人只看当前??? 那就没有"潜力"这个词了啊 XD 07/17 22:43
38F：→ hgt: 何况张合不是年轻小毛头 他是三朝老臣 07/17 22:43
39F：推 colamonster: hgt你一直搞错一件事，张合在北伐期间不是「有能力， 07/17 22:43
40F：→ colamonster: 但地位不高」，而是「以他的出身只能到这了」 07/17 22:44
41F：→ hgt: 你说个年轻小毛头有能力 但资历差太多的话 搞不好十几年都 07/17 22:44
42F：→ hgt: 无法出头 这有可能 07/17 22:44
43F：→ hgt: 可乐要持这种观点我尊重 但我认为你该举些例子说明 07/17 22:46
44F：→ hgt: 至少这样比较有说服力 07/17 22:46
45F：→ Landius: 如果你说的是毋丘俭那还比较像这个模式吧,张合这是临老入 07/17 22:46
46F：推 a76597659: 拜托，再来要脑补小兵只要够努力够能力行政院长吗？ 07/17 22:47
47F：→ Landius: 花丛,突然获得有牌的打手的升格吧? 但那也是拜第一次北伐 07/17 22:47
48F：→ a76597659: 就能当上* 07/17 22:47
49F：→ Landius: 当时,曹真被赵云牵制住了,临场指派宿将赶场陇右. 07/17 22:47
50F：→ hgt: 问题是张合就不是小小兵啊 他本来就有一定地位 07/17 22:48
51F：→ colamonster: 你自己去比较曹魏五将军的升官就知道了 07/17 22:49
52F：→ hgt: 突然获得升格->啊这不就是机遇吗??? 07/17 22:49
53F：→ colamonster: 被认为在曹魏第一名将之次的张辽，终其一生没有成为 07/17 22:49
54F：→ hgt: 你说张乐于张徐吗???? 07/17 22:49
55F：→ Landius: 五将军有特别待遇的就张辽与张合啊,张合还是撑够久才有. 07/17 22:50
56F：→ colamonster: 东南方面指挥官，而张辽、徐晃、张合三人在文帝时一 07/17 22:51
57F：→ Landius: 张辽得曹P礼遇也享受不到多久就病死了. 07/17 22:51
58F：→ colamonster: 起升任前後左右，没有人成为地方军区指挥官 07/17 22:51
59F：推 a76597659: 重点在那个兵，升到顶就是国防部长，只会是行政院长的 07/17 22:51
60F：→ a76597659: 手下，当然制度不能完全类比但实在不晓得怎样你才能懂 07/17 22:51
61F：→ a76597659: 了 07/17 22:51
62F：→ colamonster: 在看领导东南军区的满宠，升到征东就再也没有升迁， 07/17 22:51
63F：→ colamonster: 虽然大小功不断，但最後仍只是要告老退休时给了他一 07/17 22:52
64F：→ Landius: 第五次北伐曹叡就改派新任金牌打手,还是个苗根正红,曹家 07/17 22:52
65F：→ colamonster: 个荣誉职，以此来看张合再往上升的可能性很小，以他 07/17 22:52
66F：→ colamonster: 的年龄来说也没甚麽意义了 07/17 22:52
67F：→ Landius: 人,真正带领中军的,也干爆过鲜卑老大Kobe能的秦朗支援司 07/17 22:52
68F：→ Landius: 马懿了. 07/17 22:52
69F：→ hgt: 不 张辽很明显是以"勇武"着称 很明显是战将冲锋陷阵型 07/17 22:55
70F：→ hgt: 并不是帅才 张合是"识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计 07/17 22:55
71F：→ hgt: 陈寿评"张合以巧变为称" 张合要继续升非常有机会 07/17 22:56
72F：→ Landius: 张合的早年记录也不是巧变将领,至少到汉中失利都不算是. 07/17 22:57
73F：推 colamonster: 但是被誉为周亚夫第二的徐晃同样没有地区指挥官 07/17 22:57
74F：→ colamonster: 而且说老实话，不是徐晃死在前头，张合就没有这个特 07/17 22:57
75F：→ colamonster: 进的机会，换言之也只是顺着下来轮到他而已，并不是 07/17 22:57
76F：→ colamonster: 所谓的破格提拔 07/17 22:58
77F：→ hgt: 另外 陈寿虽评满宠"勇而有谋" 但是还是不如张合评价高 07/17 23:00
78F：推 colamonster: 哪里的评价？三国无双的？ 07/17 23:01
79F：→ hgt: 但徐晃进右将军之後 只出战过两次 而且没有升官 07/17 23:02
80F：推 godivan: 要升还有机会?得了吧~他顶峰就是地方都督而已。这在曹魏 07/17 23:02
81F：→ godivan: 制度下连斗争的门票都不够资格 07/17 23:02
82F：→ hgt: 就三国志最下面的评啊 不过我不确定不是陈寿就是了 07/17 23:03
83F：→ godivan: 司马懿一直都是中央握军权之一的，跟司马比? 07/17 23:03
84F：→ hgt: 看起来可来没有仔细看传文 只看了官位就开始评比了 呵呵 07/17 23:04
85F：→ colamonster: 张合进左将军到特进，也只打过两次仗，也没有升官 07/17 23:04
86F：→ hgt: 可乐 07/17 23:04
87F：→ hgt: 那征西车骑是甚麽?? 07/17 23:05
88F：→ colamonster: 喔，陈寿的评语还有一句「监其行事，未副所闻」， 07/17 23:05
89F：→ godivan: 曹魏政权真正把持军权不是夏侯就是曹，重点是要「自己人 07/17 23:05
90F：→ godivan: 」 07/17 23:05
91F：→ colamonster: 你还推过了呢，而且陈寿觉得张合笔满宠强的评论在哪? 07/17 23:05
92F：→ colamonster: 征西车骑是进特进之後的事，徐晃早死在前头了， 07/17 23:06
93F：→ colamonster: 你要欺负死人麽？ 07/17 23:06
94F：→ godivan: 就算曹爽没有打过仗，在曹魏政权中他是有资格当大将军的 07/17 23:06
95F：→ godivan: 人选 07/17 23:06
96F：→ hgt: 啊张合本来就是解围陈仓 从左将军进到征西车骑的阿 07/17 23:07
97F：→ godivan: 张合？那边凉快那边去，凭什麽跟司马争军权？ 07/17 23:07
98F：→ hgt: 而且早死本来就是比较倒楣啊 这有啥好说? 搞不好没早死 徐晃 07/17 23:07
99F：→ hgt: 可以进一步 很正常的事 07/17 23:08
100F：→ colamonster: 所以我不是说了张合就是接徐晃死後留下来的差 07/17 23:09
101F：→ colamonster: 曹魏外姓论资历威望又在中央能调动的刚好就剩他 07/17 23:09
102F：→ colamonster: 不然这差使就会是徐晃的，因为他之前都在做这种事 07/17 23:09
103F：→ colamonster: 并不是你所说的「破格提拔」，他也没格可破 07/17 23:10
104F：→ hgt: 呵呵 徐晃都死了 你怎知道曹为又留给徐哪个差??? 07/17 23:10
105F：推 godivan: 讲难听点，就算司马懿被斗倒还是另外一个曹魏自己人来接 07/17 23:10
106F：→ godivan: 。张合？在排队 07/17 23:10
107F：→ hgt: 而且徐晃的评价也没有张合那些"识变数，善处营陈，料战势地形 07/17 23:11
108F：→ godivan: 没门你听不懂啊？ 07/17 23:11
109F：→ hgt: 五将中 就属张合最特别 好好看完吧 呵呵 07/17 23:12
110F：→ colamonster: 自己去看徐晃传吧，我懒得讲了 07/17 23:12
111F：→ godivan: 张合最特别？张辽表示： 07/17 23:12
112F：→ colamonster: 本来这问题就已经进入宗教信仰化，我就很懒得跟宗教 07/17 23:13
113F：→ colamonster: 界人士辩论信仰问题了 07/17 23:13
114F：推 Ayukawayen: 张合打一场大胜仗可以升一级当大将军 那打三场大胜仗 07/17 23:14
115F：→ Ayukawayen: 曹叡会升他三级让他当皇帝吗? XD 07/17 23:14
116F：→ godivan: 我也觉得很神奇，自称对门阀制度的还能拿想当然尔的东西 07/17 23:15
117F：→ godivan: 拿出来 07/17 23:15
118F：→ godivan: 张合打十次都不可能升大将军… 07/17 23:15
119F：→ godivan: 他能升了话张辽早就是了 07/17 23:16
120F：→ hgt: 呵呵 甚麽即墨之功 周亚夫之风 很明显是一些虚词赞美 07/17 23:16
121F：→ hgt: 能跟"识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计" 比??? 07/17 23:17
122F：→ Ayukawayen: 升官有个天花板在 就像曹真曹休立再多功也不可能封王 07/17 23:17
123F：→ hgt: 看书就把文意读通 看个几行就想评?? 坐井观天 07/17 23:18
124F：→ Ayukawayen: 称帝一样 张合的出身最高就是升到都督两州四征级 也许 07/17 23:18
125F：推 godivan: 但是曹真曹休当不了王也比外姓将好太多 07/17 23:18
126F：→ colamonster: 总比被人质疑是灌水实际的多呢。 07/17 23:18
127F：→ Ayukawayen: 可以当个三公 07/17 23:18
128F：→ godivan: 我怎麽觉得某人在自婊 07/17 23:18
129F：→ colamonster: 唉呀，被一个自承不太熟三国史料的如此批评，真是 07/17 23:19
130F：→ KiSeigi: 其实我有点搞不懂HGT大是在讽刺别人还是自己... 07/17 23:19
131F：→ godivan: 张合最多就是州都督，三公他没门 07/17 23:19
132F：→ Ayukawayen: 但司马懿在明帝朝的地板就是比公级的呢 XD 07/17 23:19
133F：→ colamonster: 诚惶诚恐。要比耍嘴皮子我的确是甘拜下风就是了。 07/17 23:19
134F：→ godivan: 外姓将领要当中央，自己也要是门阀支持 07/17 23:20
135F：→ hgt: 张乐于张徐传也就这些个字 也能看成这样XD 常打三国无双 07/17 23:20
136F：→ hgt: 不知道是谁 呵呵 07/17 23:20
137F：→ colamonster: 也就这几个字，还都是我找给你的──讨论至今你拿出 07/17 23:21
138F：→ colamonster: 了甚麽史料出来？ 07/17 23:21
139F：→ godivan: 司马懿前面有提到，在曹魏时代是深受信任的自己人，况且 07/17 23:21
140F：→ godivan: 他还是河内司马 07/17 23:21
141F：→ hgt: 引的都是史料啊 何来耍嘴皮??? 呵呵 07/17 23:21
142F：→ godivan: 张合是什麽自己人还有门阀来着？ 07/17 23:21
143F：→ colamonster: 连宕渠之役都不知道，突然获得天启，张合五子最特别? 07/17 23:22
144F：→ hgt: 会不会太好笑啊XD 三国志这种东西google几秒就出来 还要你 07/17 23:22
145F：→ hgt: 给我???? 齁齁 07/17 23:22
146F：→ colamonster: 压倒满宠？陈某哪一行这样写过了，证据拿出来啊？ 07/17 23:22
147F：→ hgt: 我是懒的查! 因为已经对三国很久没兴趣了 07/17 23:23
148F：→ colamonster: 陈寿 XD太激动了 07/17 23:23
149F：→ hgt: 啊不是就跟你讲三国志??? 你没google?? 怪我罗? 呵呵 07/17 23:24
150F：→ godivan: 前几天才说不熟现在变成懒的查。我忘记某人的自创定义也 07/17 23:24
151F：→ godivan: 是很有名的 07/17 23:24
152F：→ colamonster: 哪 一 行 啊？？引出来啊，不是很好查？ 07/17 23:24
153F：→ hgt: 好了拉 你如果觉得能驳倒我 那你就开一篇文 我自然会回文 07/17 23:25
154F：→ hgt: 如果不想 我也懒得理你 呵呵 07/17 23:25
155F：→ hgt: 你连这行都查不到 还要讨论吗??? 一边去吧 07/17 23:25
156F：→ colamonster: 根本没有的东西要我怎麽查呢？我又没有hgt写的三国志 07/17 23:26
157F：→ hgt: 我推文也有阿 呵呵 07/17 23:27
158F：→ colamonster: 我只有陈寿写的三国志，陈寿压根没有这样写， 07/17 23:27
159F：→ colamonster: 我又从何查起？ 07/17 23:27
160F：→ hgt: 那你可以引满宠哪里比张合强啊 呵呵 07/17 23:27
161F：→ hgt: 不想讨论的话 我要走了 呵呵 07/17 23:28
162F：→ colamonster: 就那个识变数？陈寿质疑未副所闻呢，怎麽办呢？ 07/17 23:28
163F：→ colamonster: 慢走不送 07/17 23:28
164F：推 Ayukawayen: 贾诩 满宠 邓艾都有当到三公 张合要是能灭了蜀 给个 07/17 23:28
165F：→ Landius: 徐晃的本传就已经有真正谈论军略的东西了,一直强调张合巧 07/17 23:29
166F：→ Ayukawayen: 太尉如满邓之例未必不可能 07/17 23:29
167F：→ hgt: 那"识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之 07/17 23:29
168F：→ Landius: 变,但也不看陈寿的但书:"我找不到足够相对应的文献事蹟." 07/17 23:29
169F：→ hgt: 要为何要加到三国志里??? 呵呵 搞不好陈寿知道自己军事不 07/17 23:30
170F：→ hgt: 足 所以还是采用前人说词啊 呵呵 07/17 23:30
171F：嘘 phi0918: 哈哈哈 hgt真的小丑来着 07/17 23:31
172F：→ hgt: 总比"立志刚毅，勇而有谋" 这种很平常的词好 07/17 23:31
173F：推 godivan: 反正就算拿陈寿的但书也是 booksin对吧？ 07/17 23:31
174F：→ KiSeigi: 虽然不确定真假 但有这个说法 所以放进来 很奇怪? 不然 07/17 23:32
175F：→ godivan: 裴松之作注也常拿她认为有问题的放进来啊？ 07/17 23:32
176F：→ KiSeigi: 五子良将只解释三个，剩下的也太惨了 07/17 23:33
177F：→ Landius: 就跟乐进骁勇,但几乎是从讨记录也看不出来哪里骁勇一样. 07/17 23:33
178F：→ hgt: "或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也" 陈寿也怀疑是不是 07/17 23:35
179F：→ hgt: 因为漏记 所以才"未副其实"啊 文意要读通 07/17 23:35
180F：→ Landius: 另外,容我无双死士一句真言,真三国无双的满宠只有一个魔 07/17 23:36
181F：→ Landius: 性之城的评价吧? 07/17 23:36
182F：→ hgt: 哈哈哈哈 我根本不玩那种东西的 想抹黑的一边玩沙吧 07/17 23:37
183F：推 godivan: 所以 按照某人的讲法就是不管啦，反正张合一定很高的评 07/17 23:38
184F：→ godivan: 价 07/17 23:38
185F：→ Landius: 身为一个魏粉,遇到这种的还能说什麽呢? 07/17 23:39
186F：→ KiSeigi: 你知道有种东西叫给台接下吗? (误) 07/17 23:39
187F：→ KiSeigi: 台阶 07/17 23:39
188F：→ Landius: 打从一开始就没有台阶啊,刚好在看黄金魂,这台阶应该是如 07/17 23:42
189F：→ Landius: 来掌心? 07/17 23:42
190F：→ KiSeigi: 先褒後贬 最後再和谐一下 07/17 23:42
191F：→ Landius: 说穿了就一个问题,如果张合真如此有威胁力道,为何曹真病 07/18 09:04
192F：→ Landius: 危时明帝没有直接升了张合当雍凉都督,而转司马懿换防区? 07/18 09:05
193F：嘘 TohnoMinagi: 某人好恶劣的讨论态度，浮上水面给嘘 07/18 13:26
194F：→ hgt: 拜托 谁一开始就在那三国无双??? 结果连张乐于张徐传都只是 07/18 13:40
195F：→ hgt: 喵几眼 就在那评断人物 班门弄斧 07/18 13:41
196F：→ godivan: 不懂制度的人也可以讲的好像自才是对的 07/18 14:48
197F：→ enjoyfafa: 一个版被桶不够，你有没有是第二版? 07/20 10:35