作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 張郃之死
時間Sun Jul 12 15:42:47 2015
※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: 首先謝謝可樂大把整段史料引出來 表面上看似曹叡比較看重東南
: 但仔細一看不然
: 第一 "先帝東置合肥，南守襄陽，....縱權攻新城，必不能拔。.."
: 這表示曹叡認為其一 曹丕已經鞏固過東南
: 其二 孫權實在攻城不怎樣 "必不能拔"
: 第二 "帝曰：「權走，亮膽破，大將軍以制之，吾無憂矣。」
: 這並不表示曹叡覺得東南比較重要 反而是在暗示
: 滿寵不太行 可能我曹叡還得幫他一下
: 而西北有第一把手司馬在 沒問題 畢竟曹叡也不是專門打仗的啊
: 只是壯壯聲勢 對比要張郃率大部禁軍解圍陳倉
: 解圍陳倉才是真的是提心吊膽啊!!
: 從這裡更可看到 只要能在西北立功的 都不是簡單人物
: 而滿寵在東南在曹丕已鞏固過後 曹叡也覺孫權不怎樣
: 且是孫權佯攻的情況下 都還擔心滿寵可能不太行 要去幫他
: 壯個聲勢 可見滿寵不如張郃遠矣!
對不起，我漏了一段 XD
遂進軍幸壽春，錄諸將功，封賞各有差。八月己未，大曜 兵，饗六軍，遣使者持節犒勞
合肥、壽春諸軍。辛巳，行還許昌宮。
曹叡撇下西北不管，留在東南一陣子防備孫權反攻後才回到許昌。
如果曹叡不能打，只是壯個聲勢，為什麼不在孫權退走後馬上返回中央，
還要待一下預防孫權反攻？不要跟我說真的是為了去勞軍的吧？
事實上東南「一直是」曹魏的重點防線，可以說從赤壁之戰後就是如此，
而西北防線是直到諸葛亮第一次北伐打了個「關中恐震」才開始增強防備。
至於滿寵行不行，請自行查閱〈滿寵傳〉。
可以順道一提的就是：曹休死後，滿寵直接繼承他的都督揚州諸軍位置。
反觀張郃....XD
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※ 編輯: colamonster (111.251.197.104), 07/12/2015 15:45:34
1F：推 ratchet: 其實他漏掉張郃在沒有移防對諸葛時，都是配置在荊州對吳 07/12 15:51
2F：→ hgt: 感覺就是勞個軍 輕鬆一下 沒錯啊 馬上返回累的人也是底下的 07/12 15:54
3F：→ hgt: 何況剛打勝仗 西北他又很信任司馬 的確不需要急啊 07/12 15:55
4F：推 Landius: 曹叡也沒漏掉西面吧? 他不是派之前打掉Kobe能的秦朗率中 07/12 15:55
5F：→ Landius: 軍兩萬助司馬懿去了? 07/12 15:55
6F：→ hgt: Kobe終於出現了XD 07/12 15:56
7F：推 Ayukawayen: 張郃在西線統帥曹真死後....被司馬懿督 XD 07/12 15:58
8F：→ hgt: 反觀張郃一下:"當是時，新失元帥，恐為備所乘，三軍皆失色 07/12 15:58
9F：→ hgt: 淵司馬郭淮乃令眾曰：“張將軍，國家名將，劉備所憚；今日事 07/12 15:59
10F：→ hgt: 急，非張將軍不能安也。”遂推郃為軍主。" 07/12 15:59
11F：→ hgt: 司馬懿如果去東南 滿寵也只能閃邊 不表示張郃差 07/12 16:00
12F：→ hgt: 你會覺得台灣的上將 比美國少將厲害嗎?? XD 07/12 16:00
13F：→ hgt: 到底是郭淮謙虛 還是郭淮認為張郃能力比較好 我想不難看出啦 07/12 16:04
夏侯淵跟曹休之事根本不能類比。 XD
夏侯淵死那時是正敵人大軍當前，需要一個臨時統帥穩定人心，
因此張郃才被眾人拱上來的，事後他也沒有繼承夏侯淵的軍區位置。
至於為什麼是張郃？很簡單，他是夏侯淵副將，主死本來就副替，
不然以他在漢中之戰的表現可不見得夠格坐這個位置。
夏侯淵為劉備所沒，軍喪元帥，將士失色。襲與張郃、郭淮糾攝諸軍事，「權宜」以郃為
督，以一眾心，三軍遂定。〈杜襲傳〉
滿寵則是直接繼承曹休在東南所有軍務一直到他年老被召回都城。
如果曹叡真如你說這麼看重張郃，就應該遵循這個模式。事實是並沒有。
14F：推 ratchet: 幹嘛又扯到郭淮去了？這個邏輯真的是讓人傻眼 07/12 16:07
15F：→ hgt: 就在跟你說 張郃>滿寵 張郃>郭淮 (能力上) 07/12 16:08
16F：→ ratchet: 我也實在是看不出來張郃哪裡能力勝過滿寵，連戰功都不見 07/12 16:12
17F：→ ratchet: 得比較多了 07/12 16:12
18F：→ hgt: 明明漢中之戰表現不錯 在講甚麼啊XD 07/12 16:13
表現不錯？原來率軍深入巴中結果被打的全軍覆沒，
後來又因為自己戰況不利害的主帥為了救援自己而死，叫「表現不錯」？
漢中之戰根本就是張郃人生中的最低點吧，沒有郭淮還願意給他機會，
他搞不好沒有後來北伐時的成就欸？
19F：→ hgt: ??? 巴中?? 不是廣石擊敗劉備嗎? 哪來巴中 07/12 16:19
嘩，大哥你真的是甚麼都不知道就來這邊舌戰群儒欸。勇氣可嘉。
曹公破張魯，留夏侯淵、張郃守漢川。郃別督諸軍下巴西，欲徙其民於漢中，進軍宕渠、
蒙頭、盪石，與飛相拒五十餘日。飛率精卒萬餘人，從他道邀郃軍交戰，山道迮狹，前
後不得 相救，飛遂破郃。郃棄馬緣山，獨與麾下十餘人從間道退，引軍還南鄭，巴土獲
安。〈張飛傳〉
至於廣石之役，劉備也只是「不克」(無法攻下)，是不是就是敗又敗的怎樣還很有爭議呢。
20F：→ hgt: 是說定軍山之前的事??? 07/12 16:21
21F：→ hgt: 好吧 你要這麼認為我也沒辦法 郭淮真這麼厲害 曹叡怎不找他當 07/12 16:25
22F：→ hgt: 金牌打手?? 欲加之罪何患無辭 07/12 16:26
這，郭淮跟張郃的地位與功用還是有差距啊！大大你把所有人拿去天秤一起秤啊？
23F：→ hgt: 不是我 皇帝會去秤啊 07/12 16:30
24F：→ hgt: 不然該賞該罰 該升甚麼官要如何決定? 07/12 16:30
你現在是不是陷在甚麼窠臼裡面 ="=
我又不是在論張郃跟郭淮的能力，這也跟我的論點沒關係，
很多時候也不是光看能力甚麼的去決定位置的，影響因素有很多種，
只有打電動才會只看武將四圍能力去擺位置好嗎....
25F：→ hgt: 所以一個人才需要時間慢慢發展啊 現在張郃剛冒出個頭就掛了 07/12 16:35
26F：→ hgt: 所以就以此說 就算張郃繼續活著 也威脅不到司馬懿? 呵呵 07/12 16:36
27F：→ hgt: 他能冒出這個頭 就表示曹叡覺得他有能力潛力 達到司馬那程度 07/12 16:37
張郃成名這麼久的人被你說的跟21號新人一樣我才應該要吃驚咧....
就算沒有木門道他會不會死在司馬懿前面都難說。威脅司馬懿？ XD
可不可以麻煩你至少去翻翻張郃傳了解一下你要辯護的人的生平啊？
※ 編輯: colamonster (111.251.197.104), 07/12/2015 16:40:09
28F：→ hgt: 他的重大轉折就在解圍陳倉之後啊 這時他才有責夠威脅司馬的 07/12 16:41
29F：→ hgt: 地位出現 之前只是表現出能力 但官職還是不足以對抗司馬 07/12 16:42
30F：推 liwang21320: 說有能力也不見得有機會 外姓又不是士族大概最多就四 07/13 00:15
31F：→ liwang21320: 征四鎮 07/13 00:15