作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 張郃之死
時間Sat Jul 11 21:34:53 2015
※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 本人最近因為已經很少碰三國的史料 所以如有錯誤 還請大家指教
: 依魏國制度 車騎將軍到底是高是低 重要性如何 我並不清楚
: 既然可樂大說車騎可能與前後左右雜號高一些 甚至是同列 那暫且
: 先依此討論下去
: 問題在於張郃當時官位是"征西車騎將軍" 而四征在魏國是相當有實權的
: 將軍位 至少征西征東是如此 征北還不一定
: 滿寵在東南方 領了個征東將軍 算是與張郃份量差不多
: 但田豫似乎還沒到這個等級
: 況對蜀作戰一向是魏國重心 雖然東南有吳國 但吳國大部分是處於守勢
: 所以會放在征西這個位置上的人 我想當是數一數二
: 張郃當時又破馬謖沒多久 聲望正隆
: 我認為張郃比滿寵更容易威脅到司馬懿甚至司馬家族
: 依照這情勢發展下去 司馬懿之後的大將軍人選 不會落入曹爽手中
: 反而會落入張郃手裡 這對司馬家族不利 張郃比曹爽難對付
: 這是我傾向陰謀論的原因 還請大家指教指教!
暴民兄跟原po都提到了如果司馬懿要掌握隴右軍權這個觀念。問題是，
司馬懿有必要去爭取隴右軍權嗎？
眾所皆知第四次北伐前隴右應對蜀漢攻勢的總指揮官一直是曹真，
第四次北伐前夕，曹真病逝，隴右軍區指揮官出缺，
這個缺最後落到司馬懿身上。換言之，司馬懿「已經有」隴右軍權了。
這個情況下，假使司馬懿還要去鬥張郃，那只有兩個情況：
1.司馬懿與張郃極度不合，到了水火不容的情況
從史料上完全看不出來。沒錯，張郃跟司馬懿的意見有很多相左的地方，
但是基本上張郃極尊重司馬懿的指揮權，儘管對方軍中資歷比他淺的多，
甚至在「畏蜀如虎」的那段日子裡，張郃的措辭也遠比其他那些主戰將校委婉的多。
2.司馬懿想要在隴右安排自己的人馬，而張郃是一個阻礙
這個假設有很多問題，第一，為什麼只選定隴右一個軍區？如果司馬懿需要外援，
為什麼不選其他的軍區，比如相對富庶、可以拿出十幾萬大軍打三國兵力最多的一場仗的
淮南，而要選兵亂連年殘破不堪的隴右？
第二，一定要除掉張郃的必要性？別的不提，郭淮在隴右經營已久，
如果司馬懿在隴右需要人，他就是最好的幫手，就算他的地位不如張郃，
當張郃真的起來反對司馬懿的時候，他也會對張郃產生相當的制肘。
最後，也是最重要的：「憑甚麼認定張郃不可能被司馬懿吸收」？
就憑他是三代老臣？郭淮資歷淺點(還不見得比張郃這個降將淺，更兼是張郃發達的恩人)
也能算個三代老臣，憑甚麼他就非得被認為是司馬家人馬，張郃就是死忠曹魏派？
高平陵之變裡支持司馬懿的多的是曹魏老臣，張郃為什麼非得做司馬懿對頭不可？
再回到高平陵之變來說，司馬懿的第一步關鍵動作，就是掌握中央禁軍，
因為曹魏後期已經進入中央禁軍獨強而地方軍較弱的體系。從這點看來，
爭取隴右軍的軍權真的是第一要務嗎？重要到要硬把一個聲名遠播的國家名將推出去弄死？
從史料上來看，這件是檯面上絕對是司馬懿的失誤，如果朝中真的有潛在政敵，
難道不拿這點做文章？這個簍子不見得比諸葛亮第一次北伐小喔？
再從這點延伸去論，司馬懿真正起念奪權是甚麼時候？
很多人都忽略文明二帝時期的司馬懿幾乎是集八千寵愛在一身，
兩個皇帝信任他到無以復加，而且也都並非昏庸糊塗的皇帝，
司馬懿就算腦後長反骨，要在這個時期就開始「妄動」，
又是故意害死大將排除異己，又是養寇玩敵擁兵自重，那無疑只是給自己找麻煩而已，
上一個這樣做的人會怎樣，孟子度已經示範的非常好來給司馬懿看了，
你覺得司馬懿會默默去累積陰德值不要找事呢，還是惹翻所有人立志成為第二個孟達？
陰謀論往往都是表面看起來很有道理，實際一推論，都是一推就倒的東西。
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1F：→ hgt: 可是 會不會反對司馬家 都是最後才看的出來啊 例如陳泰 07/11 21:49
2F：→ hgt: 張郃既然平常就與司馬懿意見不合 難保最後關頭是不是真的支持 07/11 21:50
3F：→ hgt: 司馬懿了 07/11 21:51
4F：→ hgt: 何況當時曹叡也很賞識張郃 為何他不利用 一定要屈居跟他不太 07/11 21:52
5F：→ hgt: 合的司馬懿之下?? 07/11 21:53
對啊，為何不利用？ XD
如果張郃分量真如此之重，為什麼繼承隴西軍區的不是張郃而是司馬懿？
光從這點就看得出彼此身分差距。
6F：→ hgt: 身分差距是個問題 但是不表示司馬懿就認為張郃可以完全放心 07/11 22:03
7F：→ hgt: 至少平常的不合 與 曹叡的積極提拔 這就足以讓司馬懿提防他 07/11 22:04
8F：→ hgt: 不需要一直整他 偶爾找機會錯個銳氣 是有可能的 07/11 22:05
9F：推 Hartmann: 推 07/11 22:06
10F：→ hgt: 木門道也許是司馬想要挫挫他銳氣 只是陰錯陽差卻弄死了 07/11 22:07
11F：推 ratchet: 沒有積極証明司馬懿和張郃有什麼過節以前，說這些幾乎都 07/11 22:09
12F：→ ratchet: 腦補。再說要挫銳氣，張郃可沒說他畏敵如虎耶 07/11 22:11
13F：→ hgt: 跟畏敵如虎沒啥關係 木門道追擊感覺就是不太必要且危險的 07/11 22:18
14F：→ hgt: 但司馬懿就是要張郃弄點功勞出來 要他明知不可為而為之的fu 07/11 22:19
15F：推 Qaaaa: 看晉書就知張郃之死一定是自己腦包 宣王是不會錯的 07/11 22:23
16F：推 ironkyoater: 我比較偏向r大都姜維傳的說法 07/11 22:30
17F：→ hgt: 請問一下遊戲姜維傳裡的說法是甚麼?? 07/11 22:46
18F：→ KiSeigi: 印象中是張郃知道追打必死，但為了讓司馬懿怎樣，所以真 07/11 22:55
19F：→ KiSeigi: 的出去送頭，出發前還說得很悲壯，讓司馬懿都猶豫要追 07/11 22:55
20F：→ KiSeigi: 總之是為了司馬懿好的樣子... 07/11 22:57
就「仲達....你要....超越孔明....」的感覺 XD(？)
21F：推 rockocean: 張郃中伏前3年 王雙在追擊撤退蜀軍被諸葛亮伏兵擊殺 07/11 23:07
22F：→ rockocean: 有王雙被伏兵擊殺的例子在前 張郃應該不會自請追擊蜀軍 07/11 23:08
23F：→ KiSeigi: 司馬懿要他追 張郃表示追出去必死 但他還是聽令 為了讓 07/11 23:11
24F：→ KiSeigi: 司馬懿從這個誤判中有所成長 07/11 23:13
25F：→ hgt: 好河蟹的說法 呵呵 07/11 23:26
26F：→ hgt: 總之高平陵之前 宣王人格高潔XD 07/11 23:27
27F：→ KiSeigi: 姜維傳的司馬家有點像嶄露頭角後被盯上，要被剷除前先幹 07/11 23:34
28F：→ KiSeigi: 掉對方，被盯幾次後就掌握了曹魏的大權... (OS:蛤!!!) 07/11 23:35
29F：推 ratchet: 這和人品高潔應該沒有關係吧，就單純宣王出包而已。 07/11 23:37
30F：→ ratchet: 我是不懂為什麼總要先入為主認為一個勝利者絕對不會出包 07/11 23:38
31F：→ ratchet: 司馬懿在對抗諸葛亮過程決策有很多瑕疵，包括該戰不戰， 07/11 23:39
32F：→ ratchet: 該守不守，兵糧運輸也有問題，要張郃出擊也是這一連串 07/11 23:40
33F：→ ratchet: 決策錯誤的一環而已。 07/11 23:40
34F：→ hgt: r大 原本要教訓他 挫他銳氣 卻不小心弄死了 也是出包啊 07/11 23:55
35F：→ hgt: 洪仲丘不就是個好例子嗎?? 07/11 23:55
36F：推 ratchet: 理論要不要統一一下？從殺張郃搶兵權變成教訓他差很多喔 07/12 00:01
37F：→ ratchet: 要證明挫銳氣的說話，至少也要拿出像是陸遜傳裡面的文字 07/12 00:07
38F：→ ratchet: 才能證實司馬懿真的有這個意圖吧。 07/12 00:08
39F：→ hgt: r大可能要好好看一下我的文章跟推文 我沒說司馬要殺張郃搶兵 07/12 00:09
40F：→ hgt: 權 我是說張郃會想爭 而司馬會想提防他 控制住他 07/12 00:10
41F：推 ratchet: 所以是說弄出修正版的陰謀論嘛...但是張郃想爭的證據呢？ 07/12 00:14
42F：→ ratchet: 就算關於司馬懿弄死牛金的事情記載荒唐無比，但好歹還有 07/12 00:15
43F：→ hgt: 這都是我的推測沒錯 因為我也沒特別去研究推敲史料 07/12 00:16
44F：→ hgt: 不過我對陰謀論的想法一直都是這樣 無所謂修正板 07/12 00:17
45F：→ ratchet: 記載。但有人可以找到關於張郃讓司馬懿想對他動手的記載? 07/12 00:17
46F：→ ratchet: 我指的是修正原版對張郃殺人奪權的部分，看來您也覺得 07/12 00:18
47F：→ hgt: 我是覺得你認為沒有就沒有 我也沒強迫啊 07/12 00:19
48F：→ ratchet: 那個想法很荒唐嘛 07/12 00:19
49F：→ ratchet: 拿不出證據的說法就跟編小說差不多呀...XD 07/12 00:20
50F：→ hgt: 我回到第一篇文看了一下 原PO的意思也是認為張郃會威脅到司 07/12 00:21
51F：→ hgt: 馬 所以司馬會想幹掉他 跟搶兵權無關 07/12 00:22
52F：推 ratchet: 後面的文章不也一再提出張郃沒有威脅性的證據，我是不懂 07/12 00:23
53F：→ hgt: 看起來原PO只是認為司馬想軍令歸一 不想有人能一直挑戰他的 07/12 00:23
54F：→ hgt: 權威 07/12 00:24
55F：→ ratchet: 為什麼要一直在原地打轉的原因在哪 07/12 00:25
56F：→ hgt: 哪裡有提出張郃沒有威脅性的證據??? 地位?? 說話委婉?? 07/12 00:26
57F：→ ratchet: 張郃哪裡有挑戰過他的權威(苦笑)？ 07/12 00:27
58F：→ hgt: 威脅性跟挑戰有何關聯??? 拿現在的例子說 王金平沒挑戰過 07/12 00:29
59F：→ hgt: 馬英九 所以馬英九為何覺得王金平有威脅??(非討論政治) 07/12 00:29
60F：推 ChenDao: 老實說 司馬懿應該不會故意害死張將軍 有經驗 忠誠 帶戰 07/12 00:31
61F：→ ChenDao: 能力強 高威望 統兵能力好的將不是天天有 07/12 00:31
62F：→ ChenDao: 而且如果司馬是故意害死張將軍的 魏朝不把他換下來才有 07/12 00:32
63F：→ ChenDao: 鬼 如果真的是故意害死的軍中絕對會傳來傳去 07/12 00:32
64F：推 ratchet: 還扯到王金平(昏)，你把王金平看成陳群的話倒是沒問題 07/12 00:32
65F：→ ChenDao: 可以不要以現代政治來看古代嗎？ 07/12 00:33
66F：→ ratchet: 張郃這種武人和司馬懿這種河內名門根本就不是同一個檔次 07/12 00:33
67F：→ hgt: 陳群怎麼會有威脅??? 他根本沒碰過軍隊啊 他想反對司馬 07/12 00:34
68F：→ hgt: 我看沒幾天頭就不見了 07/12 00:35
69F：→ ratchet: 更何況司馬懿還是文帝託孤重臣，張郃想要和曹爽一樣在 07/12 00:36
70F：→ ratchet: 中央威脅他，根本連門都沒有。 07/12 00:36
71F：推 ChenDao: 我同意R大 張郃應該對政治也沒什麼興趣 07/12 00:36
72F：→ hgt: 可是那時已經是明帝時代 他也有自己想要的顧命大臣啊 07/12 00:37
73F：→ hgt: 怎可能跟曹丕選的人一模一樣?? 07/12 00:38
74F：→ hgt: 新任皇帝 想拉拔新的心腹大臣 不是很常見嗎??? 07/12 00:38
75F：→ hgt: 我反而覺得曹叡會想再選司馬懿 恐怕是已經無人 非得選不可 07/12 00:40
76F：推 ratchet: 陳群反對司馬沒幾天頭會不見？看了這文字真的會昏倒 07/12 00:40
77F：→ hgt: 我認為張郃還在的話 一定是曹叡顧命大臣的人選 曹爽太弱 07/12 00:40
張郃真的在曹叡心目中有這麼重要的地位，繼承曹真軍區的人選就不會是司馬懿而是他了。
至於陳群有沒有碰過軍隊：
至廣陵，使羣領中領軍。帝還，假節，都督水軍。還許昌，以羣為鎮軍大將軍，領中護
軍，錄尚書事。〈陳群傳〉
老實說你談到目前為止對於三國的門閥政治顯示出來的是滿滿的無知，
我覺得你並不適合再繼續辯論這個話題。
78F：推 ratchet: 是呀，結果曹叡一開始卻選了更弱的曹宇、秦朗、夏侯獻 07/12 00:45
79F：→ hgt: 我對三國門閥的確不熟 不過你這段話並不顯示陳群能帶兵打仗 07/12 00:45
80F：→ hgt: 不選張郃是因為他本來就是"第二把手" 為何要跳過司馬選他? 07/12 00:46
那請問為什麼曹叡臨終的時候要跳過司馬懿等這麼多德高望重的大臣，
去找一個從未在中央參政的「第二把手」？
81F：→ hgt: 他被提升成征西車騎沒幾年就掛了 之前他地位太低 要選他也沒 07/12 00:49
82F：→ hgt: 法選啊! 07/12 00:49
有一種東西叫「破格拔擢」....劉備孫權都用過，很好用的。
而且我不知道既然你覺得他沒地位去領導隴西軍區，
卻有資格去角逐顧命大臣地位是甚麼邏輯。在我來看很明顯前者比後者容易的多。
83F：→ hgt: 不對吧 當時張郃已經掛了 要怎麼被選??? 07/12 00:51
84F：→ hgt: 就制衡角度看 軍隊方面 選有一個能制衡司馬的人 是很正常的 07/12 00:53
那還是那句老話，「為什麼是張郃」？
為什麼不是其他人？曹叡特別看重張郃的證據到底在哪邊，
而且真要制衡司馬懿，最根本的解決辦法，「不把他排進顧命大臣之列」，一切就解決了
為什麼非得千方百計把張郃弄進來？
85F：推 eric7385: 這第二把手在可以繼承軍區的時候被跳過 難道要找顧命就 07/12 00:53
86F：→ eric7385: 找他嗎......？ 07/12 00:53
※ 編輯: colamonster (111.251.233.123), 07/12/2015 00:57:25
87F：推 MountBlanc: 我覺得h大的爭論點是在 張郃是三朝老臣 07/12 01:00
88F：→ MountBlanc: 她效忠曹氏一族 所以如果拉近來可以鞏固自己的威權 07/12 01:00
89F：推 ratchet: 基本上我是不知道當時從哪可以看出張郃比司馬懿還忠心 07/12 01:03
90F：→ hgt: 因為張郃是魏國軍界第二把手 07/12 01:05
91F：→ hgt: 那張郃又哪裡比司馬懿"不忠心"?? 07/12 01:06
92F：→ magicbook123: 張郃是魏國第一戰將 當然要第一個弄死 07/12 01:09
93F：→ magicbook123: 全世界都知道追擊有伏兵 偏偏叫張郃衝第一個 07/12 01:13
94F：推 ratchet: 曹叡託孤的對象可不是什麼軍界第一或第二把手，他一任命 07/12 01:17
95F：→ ratchet: 馬上曹宇就變成第一把手。 07/12 01:17
96F：→ ratchet: 至於什麼張郃比較忠心，那也不過是和司馬懿後來作為比較 07/12 01:18
97F：→ ratchet: 的後見之明而已。 07/12 01:19
98F：→ hgt: 我想"第一把手"應該不是指"大將軍"的意思 應該是指能力與人 07/12 01:22
99F：→ hgt: 脈 我想真的有大決戰 曹叡也不敢叫曹宇去打吧 07/12 01:22
100F：→ hgt: 而且我沒說因為有高平陵 司馬就不忠心 我只是問張郃哪裡不忠? 07/12 01:23
101F：推 ratchet: 我是不知道為什麼可以把沒比司馬懿忠心解讀成不忠啦 07/12 01:28
102F：→ ratchet: 不過曹叡在託孤時，很明顯沒有把什麼軍界聲望放進去考量 07/12 01:29
103F：推 thanks123: 原文內不是也說過，三代老臣跟效忠曹氏沒一定關係嗎 07/12 06:09
104F：→ thanks123: 司馬懿政變時，支持他的曹魏老臣不少阿 07/12 06:10
105F：→ thanks123: 張郃效不效忠，都還是很難說的。 07/12 06:14
106F：推 godivan: hgt無知而要搬弄也不是新聞了 07/12 07:53
107F：推 thanks123: 軍界二把手跟政界二把手又不劃上等號..Y 07/12 09:20
108F：推 materu: 論點一直跳，立論基礎一直是"或許"...。我覺得對hgt來說， 07/12 12:54
109F：→ materu: 這件事已經是信仰了。 07/12 12:54
110F：推 siliver: 我該感謝他讓我有一連串好文可看嗎?? 07/13 10:27
111F：推 swallow510: 哪裡看得出來張郃比司馬懿忠心？張郃光是背叛袁紹一事 07/14 08:37
112F：→ swallow510: 這一生就已與忠義之士無關 要是真的長命到魏晉革命之 07/14 08:38
113F：→ swallow510: 際 張郃會選擇當忠臣還是選擇眼前利益誰又知道？ 07/14 08:39
114F：→ swallow510: 至少司馬懿在高平陵之前都是忠心為國 社稷之臣的形象 07/14 08:40
115F：→ swallow510: 也是有不買單的例如陳矯 07/14 08:42