作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 张合之死
时间Sat Jul 11 21:34:53 2015
※ 引述《hgt (hgt)》之铭言：
: ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 本人最近因为已经很少碰三国的史料 所以如有错误 还请大家指教
: 依魏国制度 车骑将军到底是高是低 重要性如何 我并不清楚
: 既然可乐大说车骑可能与前後左右杂号高一些 甚至是同列 那暂且
: 先依此讨论下去
: 问题在於张合当时官位是"征西车骑将军" 而四征在魏国是相当有实权的
: 将军位 至少征西征东是如此 征北还不一定
: 满宠在东南方 领了个征东将军 算是与张合份量差不多
: 但田豫似乎还没到这个等级
: 况对蜀作战一向是魏国重心 虽然东南有吴国 但吴国大部分是处於守势
: 所以会放在征西这个位置上的人 我想当是数一数二
: 张合当时又破马谡没多久 声望正隆
: 我认为张合比满宠更容易威胁到司马懿甚至司马家族
: 依照这情势发展下去 司马懿之後的大将军人选 不会落入曹爽手中
: 反而会落入张合手里 这对司马家族不利 张合比曹爽难对付
: 这是我倾向阴谋论的原因 还请大家指教指教!
暴民兄跟原po都提到了如果司马懿要掌握陇右军权这个观念。问题是，
司马懿有必要去争取陇右军权吗？
众所皆知第四次北伐前陇右应对蜀汉攻势的总指挥官一直是曹真，
第四次北伐前夕，曹真病逝，陇右军区指挥官出缺，
这个缺最後落到司马懿身上。换言之，司马懿「已经有」陇右军权了。
这个情况下，假使司马懿还要去斗张合，那只有两个情况：
1.司马懿与张合极度不合，到了水火不容的情况
从史料上完全看不出来。没错，张合跟司马懿的意见有很多相左的地方，
但是基本上张合极尊重司马懿的指挥权，尽管对方军中资历比他浅的多，
甚至在「畏蜀如虎」的那段日子里，张合的措辞也远比其他那些主战将校委婉的多。
2.司马懿想要在陇右安排自己的人马，而张合是一个阻碍
这个假设有很多问题，第一，为什麽只选定陇右一个军区？如果司马懿需要外援，
为什麽不选其他的军区，比如相对富庶、可以拿出十几万大军打三国兵力最多的一场仗的
淮南，而要选兵乱连年残破不堪的陇右？
第二，一定要除掉张合的必要性？别的不提，郭淮在陇右经营已久，
如果司马懿在陇右需要人，他就是最好的帮手，就算他的地位不如张合，
当张合真的起来反对司马懿的时候，他也会对张合产生相当的制肘。
最後，也是最重要的：「凭甚麽认定张合不可能被司马懿吸收」？
就凭他是三代老臣？郭淮资历浅点(还不见得比张合这个降将浅，更兼是张合发达的恩人)
也能算个三代老臣，凭甚麽他就非得被认为是司马家人马，张合就是死忠曹魏派？
高平陵之变里支持司马懿的多的是曹魏老臣，张合为什麽非得做司马懿对头不可？
再回到高平陵之变来说，司马懿的第一步关键动作，就是掌握中央禁军，
因为曹魏後期已经进入中央禁军独强而地方军较弱的体系。从这点看来，
争取陇右军的军权真的是第一要务吗？重要到要硬把一个声名远播的国家名将推出去弄死？
从史料上来看，这件是台面上绝对是司马懿的失误，如果朝中真的有潜在政敌，
难道不拿这点做文章？这个篓子不见得比诸葛亮第一次北伐小喔？
再从这点延伸去论，司马懿真正起念夺权是甚麽时候？
很多人都忽略文明二帝时期的司马懿几乎是集八千宠爱在一身，
两个皇帝信任他到无以复加，而且也都并非昏庸糊涂的皇帝，
司马懿就算脑後长反骨，要在这个时期就开始「妄动」，
又是故意害死大将排除异己，又是养寇玩敌拥兵自重，那无疑只是给自己找麻烦而已，
上一个这样做的人会怎样，孟子度已经示范的非常好来给司马懿看了，
你觉得司马懿会默默去累积阴德值不要找事呢，还是惹翻所有人立志成为第二个孟达？
阴谋论往往都是表面看起来很有道理，实际一推论，都是一推就倒的东西。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.251.233.123
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1436621696.A.72B.html
1F：→ hgt: 可是 会不会反对司马家 都是最後才看的出来啊 例如陈泰 07/11 21:49
2F：→ hgt: 张合既然平常就与司马懿意见不合 难保最後关头是不是真的支持 07/11 21:50
3F：→ hgt: 司马懿了 07/11 21:51
4F：→ hgt: 何况当时曹叡也很赏识张合 为何他不利用 一定要屈居跟他不太 07/11 21:52
5F：→ hgt: 合的司马懿之下?? 07/11 21:53
对啊，为何不利用？ XD
如果张合分量真如此之重，为什麽继承陇西军区的不是张合而是司马懿？
光从这点就看得出彼此身分差距。
6F：→ hgt: 身分差距是个问题 但是不表示司马懿就认为张合可以完全放心 07/11 22:03
7F：→ hgt: 至少平常的不合 与 曹叡的积极提拔 这就足以让司马懿提防他 07/11 22:04
8F：→ hgt: 不需要一直整他 偶尔找机会错个锐气 是有可能的 07/11 22:05
9F：推 Hartmann: 推 07/11 22:06
10F：→ hgt: 木门道也许是司马想要挫挫他锐气 只是阴错阳差却弄死了 07/11 22:07
11F：推 ratchet: 没有积极证明司马懿和张合有什麽过节以前，说这些几乎都 07/11 22:09
12F：→ ratchet: 脑补。再说要挫锐气，张合可没说他畏敌如虎耶 07/11 22:11
13F：→ hgt: 跟畏敌如虎没啥关系 木门道追击感觉就是不太必要且危险的 07/11 22:18
14F：→ hgt: 但司马懿就是要张合弄点功劳出来 要他明知不可为而为之的fu 07/11 22:19
15F：推 Qaaaa: 看晋书就知张合之死一定是自己脑包 宣王是不会错的 07/11 22:23
16F：推 ironkyoater: 我比较偏向r大都姜维传的说法 07/11 22:30
17F：→ hgt: 请问一下游戏姜维传里的说法是甚麽?? 07/11 22:46
18F：→ KiSeigi: 印象中是张合知道追打必死，但为了让司马懿怎样，所以真 07/11 22:55
19F：→ KiSeigi: 的出去送头，出发前还说得很悲壮，让司马懿都犹豫要追 07/11 22:55
20F：→ KiSeigi: 总之是为了司马懿好的样子... 07/11 22:57
就「仲达....你要....超越孔明....」的感觉 XD(？)
21F：推 rockocean: 张合中伏前3年 王双在追击撤退蜀军被诸葛亮伏兵击杀 07/11 23:07
22F：→ rockocean: 有王双被伏兵击杀的例子在前 张合应该不会自请追击蜀军 07/11 23:08
23F：→ KiSeigi: 司马懿要他追 张合表示追出去必死 但他还是听令 为了让 07/11 23:11
24F：→ KiSeigi: 司马懿从这个误判中有所成长 07/11 23:13
25F：→ hgt: 好河蟹的说法 呵呵 07/11 23:26
26F：→ hgt: 总之高平陵之前 宣王人格高洁XD 07/11 23:27
27F：→ KiSeigi: 姜维传的司马家有点像崭露头角後被盯上，要被铲除前先干 07/11 23:34
28F：→ KiSeigi: 掉对方，被盯几次後就掌握了曹魏的大权... (OS:蛤!!!) 07/11 23:35
29F：推 ratchet: 这和人品高洁应该没有关系吧，就单纯宣王出包而已。 07/11 23:37
30F：→ ratchet: 我是不懂为什麽总要先入为主认为一个胜利者绝对不会出包 07/11 23:38
31F：→ ratchet: 司马懿在对抗诸葛亮过程决策有很多瑕疵，包括该战不战， 07/11 23:39
32F：→ ratchet: 该守不守，兵粮运输也有问题，要张合出击也是这一连串 07/11 23:40
33F：→ ratchet: 决策错误的一环而已。 07/11 23:40
34F：→ hgt: r大 原本要教训他 挫他锐气 却不小心弄死了 也是出包啊 07/11 23:55
35F：→ hgt: 洪仲丘不就是个好例子吗?? 07/11 23:55
36F：推 ratchet: 理论要不要统一一下？从杀张合抢兵权变成教训他差很多喔 07/12 00:01
37F：→ ratchet: 要证明挫锐气的说话，至少也要拿出像是陆逊传里面的文字 07/12 00:07
38F：→ ratchet: 才能证实司马懿真的有这个意图吧。 07/12 00:08
39F：→ hgt: r大可能要好好看一下我的文章跟推文 我没说司马要杀张合抢兵 07/12 00:09
40F：→ hgt: 权 我是说张合会想争 而司马会想提防他 控制住他 07/12 00:10
41F：推 ratchet: 所以是说弄出修正版的阴谋论嘛...但是张合想争的证据呢？ 07/12 00:14
42F：→ ratchet: 就算关於司马懿弄死牛金的事情记载荒唐无比，但好歹还有 07/12 00:15
43F：→ hgt: 这都是我的推测没错 因为我也没特别去研究推敲史料 07/12 00:16
44F：→ hgt: 不过我对阴谋论的想法一直都是这样 无所谓修正板 07/12 00:17
45F：→ ratchet: 记载。但有人可以找到关於张合让司马懿想对他动手的记载? 07/12 00:17
46F：→ ratchet: 我指的是修正原版对张合杀人夺权的部分，看来您也觉得 07/12 00:18
47F：→ hgt: 我是觉得你认为没有就没有 我也没强迫啊 07/12 00:19
48F：→ ratchet: 那个想法很荒唐嘛 07/12 00:19
49F：→ ratchet: 拿不出证据的说法就跟编小说差不多呀...XD 07/12 00:20
50F：→ hgt: 我回到第一篇文看了一下 原PO的意思也是认为张合会威胁到司 07/12 00:21
51F：→ hgt: 马 所以司马会想干掉他 跟抢兵权无关 07/12 00:22
52F：推 ratchet: 後面的文章不也一再提出张合没有威胁性的证据，我是不懂 07/12 00:23
53F：→ hgt: 看起来原PO只是认为司马想军令归一 不想有人能一直挑战他的 07/12 00:23
54F：→ hgt: 权威 07/12 00:24
55F：→ ratchet: 为什麽要一直在原地打转的原因在哪 07/12 00:25
56F：→ hgt: 哪里有提出张合没有威胁性的证据??? 地位?? 说话委婉?? 07/12 00:26
57F：→ ratchet: 张合哪里有挑战过他的权威(苦笑)？ 07/12 00:27
58F：→ hgt: 威胁性跟挑战有何关联??? 拿现在的例子说 王金平没挑战过 07/12 00:29
59F：→ hgt: 马英九 所以马英九为何觉得王金平有威胁??(非讨论政治) 07/12 00:29
60F：推 ChenDao: 老实说 司马懿应该不会故意害死张将军 有经验 忠诚 带战 07/12 00:31
61F：→ ChenDao: 能力强 高威望 统兵能力好的将不是天天有 07/12 00:31
62F：→ ChenDao: 而且如果司马是故意害死张将军的 魏朝不把他换下来才有 07/12 00:32
63F：→ ChenDao: 鬼 如果真的是故意害死的军中绝对会传来传去 07/12 00:32
64F：推 ratchet: 还扯到王金平(昏)，你把王金平看成陈群的话倒是没问题 07/12 00:32
65F：→ ChenDao: 可以不要以现代政治来看古代吗？ 07/12 00:33
66F：→ ratchet: 张合这种武人和司马懿这种河内名门根本就不是同一个档次 07/12 00:33
67F：→ hgt: 陈群怎麽会有威胁??? 他根本没碰过军队啊 他想反对司马 07/12 00:34
68F：→ hgt: 我看没几天头就不见了 07/12 00:35
69F：→ ratchet: 更何况司马懿还是文帝托孤重臣，张合想要和曹爽一样在 07/12 00:36
70F：→ ratchet: 中央威胁他，根本连门都没有。 07/12 00:36
71F：推 ChenDao: 我同意R大 张合应该对政治也没什麽兴趣 07/12 00:36
72F：→ hgt: 可是那时已经是明帝时代 他也有自己想要的顾命大臣啊 07/12 00:37
73F：→ hgt: 怎可能跟曹丕选的人一模一样?? 07/12 00:38
74F：→ hgt: 新任皇帝 想拉拔新的心腹大臣 不是很常见吗??? 07/12 00:38
75F：→ hgt: 我反而觉得曹叡会想再选司马懿 恐怕是已经无人 非得选不可 07/12 00:40
76F：推 ratchet: 陈群反对司马没几天头会不见？看了这文字真的会昏倒 07/12 00:40
77F：→ hgt: 我认为张合还在的话 一定是曹叡顾命大臣的人选 曹爽太弱 07/12 00:40
张合真的在曹叡心目中有这麽重要的地位，继承曹真军区的人选就不会是司马懿而是他了。
至於陈群有没有碰过军队：
至广陵，使羣领中领军。帝还，假节，都督水军。还许昌，以羣为镇军大将军，领中护
军，录尚书事。〈陈群传〉
老实说你谈到目前为止对於三国的门阀政治显示出来的是满满的无知，
我觉得你并不适合再继续辩论这个话题。
78F：推 ratchet: 是呀，结果曹叡一开始却选了更弱的曹宇、秦朗、夏侯献 07/12 00:45
79F：→ hgt: 我对三国门阀的确不熟 不过你这段话并不显示陈群能带兵打仗 07/12 00:45
80F：→ hgt: 不选张合是因为他本来就是"第二把手" 为何要跳过司马选他? 07/12 00:46
那请问为什麽曹叡临终的时候要跳过司马懿等这麽多德高望重的大臣，
去找一个从未在中央参政的「第二把手」？
81F：→ hgt: 他被提升成征西车骑没几年就挂了 之前他地位太低 要选他也没 07/12 00:49
82F：→ hgt: 法选啊! 07/12 00:49
有一种东西叫「破格拔擢」....刘备孙权都用过，很好用的。
而且我不知道既然你觉得他没地位去领导陇西军区，
却有资格去角逐顾命大臣地位是甚麽逻辑。在我来看很明显前者比後者容易的多。
83F：→ hgt: 不对吧 当时张合已经挂了 要怎麽被选??? 07/12 00:51
84F：→ hgt: 就制衡角度看 军队方面 选有一个能制衡司马的人 是很正常的 07/12 00:53
那还是那句老话，「为什麽是张合」？
为什麽不是其他人？曹叡特别看重张合的证据到底在哪边，
而且真要制衡司马懿，最根本的解决办法，「不把他排进顾命大臣之列」，一切就解决了
为什麽非得千方百计把张合弄进来？
85F：推 eric7385: 这第二把手在可以继承军区的时候被跳过 难道要找顾命就 07/12 00:53
86F：→ eric7385: 找他吗......？ 07/12 00:53
※ 编辑: colamonster (111.251.233.123), 07/12/2015 00:57:25
87F：推 MountBlanc: 我觉得h大的争论点是在 张合是三朝老臣 07/12 01:00
88F：→ MountBlanc: 她效忠曹氏一族 所以如果拉近来可以巩固自己的威权 07/12 01:00
89F：推 ratchet: 基本上我是不知道当时从哪可以看出张合比司马懿还忠心 07/12 01:03
90F：→ hgt: 因为张合是魏国军界第二把手 07/12 01:05
91F：→ hgt: 那张合又哪里比司马懿"不忠心"?? 07/12 01:06
92F：→ magicbook123: 张合是魏国第一战将 当然要第一个弄死 07/12 01:09
93F：→ magicbook123: 全世界都知道追击有伏兵 偏偏叫张合冲第一个 07/12 01:13
94F：推 ratchet: 曹叡托孤的对象可不是什麽军界第一或第二把手，他一任命 07/12 01:17
95F：→ ratchet: 马上曹宇就变成第一把手。 07/12 01:17
96F：→ ratchet: 至於什麽张合比较忠心，那也不过是和司马懿後来作为比较 07/12 01:18
97F：→ ratchet: 的後见之明而已。 07/12 01:19
98F：→ hgt: 我想"第一把手"应该不是指"大将军"的意思 应该是指能力与人 07/12 01:22
99F：→ hgt: 脉 我想真的有大决战 曹叡也不敢叫曹宇去打吧 07/12 01:22
100F：→ hgt: 而且我没说因为有高平陵 司马就不忠心 我只是问张合哪里不忠? 07/12 01:23
101F：推 ratchet: 我是不知道为什麽可以把没比司马懿忠心解读成不忠啦 07/12 01:28
102F：→ ratchet: 不过曹叡在托孤时，很明显没有把什麽军界声望放进去考量 07/12 01:29
103F：推 thanks123: 原文内不是也说过，三代老臣跟效忠曹氏没一定关系吗 07/12 06:09
104F：→ thanks123: 司马懿政变时，支持他的曹魏老臣不少阿 07/12 06:10
105F：→ thanks123: 张合效不效忠，都还是很难说的。 07/12 06:14
106F：推 godivan: hgt无知而要搬弄也不是新闻了 07/12 07:53
107F：推 thanks123: 军界二把手跟政界二把手又不划上等号..Y 07/12 09:20
108F：推 materu: 论点一直跳，立论基础一直是"或许"...。我觉得对hgt来说， 07/12 12:54
109F：→ materu: 这件事已经是信仰了。 07/12 12:54
110F：推 siliver: 我该感谢他让我有一连串好文可看吗?? 07/13 10:27
111F：推 swallow510: 哪里看得出来张合比司马懿忠心？张合光是背叛袁绍一事 07/14 08:37
112F：→ swallow510: 这一生就已与忠义之士无关 要是真的长命到魏晋革命之 07/14 08:38
113F：→ swallow510: 际 张合会选择当忠臣还是选择眼前利益谁又知道？ 07/14 08:39
114F：→ swallow510: 至少司马懿在高平陵之前都是忠心为国 社稷之臣的形象 07/14 08:40
115F：→ swallow510: 也是有不买单的例如陈矫 07/14 08:42