作者colamonster (可樂怪)
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標題Re: [討論] 關於劉璋
時間Fri Jul 3 20:11:09 2015
※ 引述《AlbertSpeer (德國軍備部長)》之銘言：
: 劉璋長期以來
: 一個昏庸無能的君主
: 然而最近看史料
: 當劉璋希望引劉備入川時
: 不少臣屬表示反對
: 甚至倒吊在城樓不惜以死相諫
: 與劉備翻臉時
: 劉備也不是一路順利
: 遭遇的抵抗相當激烈
: 甚至龐統也陣亡
: 劉備攻打雒城也花了一年
: 張任與顏嚴也硬骨頭的表示不願臣服
: 最後劉璋窮途末路時
: 成都軍民依舊表示
: 願隨劉璋打到底
: 反倒是劉璋不忍心軍民傷亡
: 主動投降
: 投降時成都軍民痛哭流涕
: 這樣算來
: 劉璋其實應該算是個仁主
: 所以才有那麼多人願意隨他打到底(且對手還是以仁德著稱的劉備)
: 在太平時會是好父母官
: 只是他不如曹劉孫等人那樣有雄才
: 亂世中僅能以仁政保益洲
: 無法出外開疆擴土?
你可以去看一看幫劉璋拼命的都是甚麼人：
張任，蜀郡人；
王累，廣漢人；
黃權，巴西人；
張裔，蜀郡人；
鄭度，廣漢人。
所以除了這個超討厭劉備的傲嬌經濟家劉子初以外，
全力支持劉璋抵抗劉備的都是益州本地人。
再看看那些出使馬上通敵、陣前倒戈、蹺城出降的又是哪些人？
法正，扶風人；
孟達，扶風人；
李嚴，南陽人；
費觀，江夏人；
許靖，汝南人。
除了一個異類蜀郡成都人張松，(但是他哥哥張肅卻是堅定的劉璋派，不惜密告他弟)
這些人大部分都來自一個叫做「東州兵」的派系。
所以我們可以觀察到一個現象，即劉備入侵的時候，
東州兵大舉投降劉備，而益州本土士人在幫劉璋賣命。
這個現象牽扯到劉璋的上一代劉焉的統治。
當初劉焉以外來統治者之姿君臨益州，
他的統治辦法是大舉屠殺反對他的益州人士，
相對的，他將避難來到益州的外地人士(多為關中或荊州人)組織起來，
成為了「東州兵」這個團體，當作他的私人武裝集團運用。
當然劉焉會給東州兵很多特權讓他們去剝削益州本地人作為酬庸，
而這個政策初期也被劉璋所繼承，但兩代特權團體一直掌握所有資源的結果，
就是劉璋在位期間不斷爆發大規模的內亂，不只是益州人，(沈彌、婁發、甘寧之亂)
甚至是劉焉本來的舊部也起而反抗，(趙韙之亂)
雖然劉璋不斷靠著東州兵的力量平亂，但他也開始瞭解，
這樣下去不但沒有止亂的一天，自己甚至可能過於依賴東州兵的力量而被東州兵要挾，
所以他接受了一部分走體制內的益州士人(王商)建議，開始重用益州士人，
而把東州兵擺起來晾著。東州兵為劉璋出力本來是基於利益共同體的關係，
但現在既然劉璋不再保障他們的利益，他們也就沒有繼續效忠劉璋的必要，
於是就演變成了劉備入侵時，東州兵大舉拋棄劉璋投靠新主子，
而益州人卻為了已到手的既得利益而為劉璋拚死的情況。
說到底是上下交征利，而並不是劉璋如何之仁德的關係。
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※ 編輯: colamonster (111.251.197.117), 07/03/2015 20:17:05
1F：推 jonathan836: 推 07/03 20:23
2F：推 noobismeok: 關係清楚明瞭 07/03 20:36
3F：推 ocean11: 簡潔明瞭 07/03 20:54
4F：推 Hartmann: 推 07/03 21:31
5F：推 yonbun: 所以說 劉璋這個外省人搞本土化 惹惱了他爸留下來的樁腳 07/03 22:23
6F：→ newjun: 也未必，本土人士不想對外擴張，所以不喜歡劉備 07/03 22:37
7F：→ newjun: 就跟蜀漢末年本地人士主張投降一樣，就是不想折騰了 07/03 22:38
益州士人又不能先預知劉備到了益州就是要積極擴張，
這個理由太牽強了。而且對益州士人有利的擴張他們也不會反對(如諸葛北伐)。
而蜀漢末年譙周為首的士人主張投降基本上是受到讖緯學跟益州好迷信風氣結合的影響。
8F：推 peter0987: 所以表示劉璋還是沒有政治能力擺平兩個派系紛爭 07/03 23:03
9F：推 eastpopo: 每次看蜀國派系資料都只會覺得：諸葛亮可以搞定益州 07/03 23:12
10F：→ eastpopo: 派系，還能長年在前線打仗後方不出亂子真是太神了XD 07/03 23:12
11F：推 rssai: 所以他被折磨到吐血而死啊Q__Q... 千古一相就這樣過勞死 07/03 23:18
12F：推 phi0918: 事實上54歲死以當時也不算早死 07/04 00:28
13F：推 ImMACACO: 推 邏輯清晰 07/04 00:28
14F：推 hgt: 對外省人真的得多加注意啊XD 07/04 00:58
15F：推 ca15melo: 推 07/04 01:55
16F：推 ander112233: 不只東州兵，張魯的天師道也是劉焉的一個棋子。 07/04 04:51
17F：→ ander112233: 不過劉璋一上台，就把張魯老媽老弟全殺光，先制攻擊 07/04 04:51
18F：→ ander112233: 漢中，兩方因而鬧翻。 07/04 04:52
19F：→ ander112233: 然後幫忙平定沈彌、婁發、甘寧的趙韙，抵禦張魯的龐 07/04 04:52
20F：→ ander112233: 羲，又被耳根子軟的劉璋猜疑，趙韙反了，龐羲雖然沒 07/04 04:53
21F：→ ander112233: 反，從此也不聽指揮了。 07/04 04:53
22F：→ ander112233: 引劉備進來的目的，除了抵抗張魯與曹操，幫忙壓服內 07/04 04:53
23F：→ ander112233: 部不安份的勢力龐羲與李異（趙韙部將，殺趙韙降，後 07/04 04:54
24F：→ ander112233: 來投奔孫權）才是真。 07/04 04:54
嘩，大老，好久不見啊！！
25F：推 ander112233: 也談不上什麼見不見的，ptt我偶而還是會晃晃，不過也 07/04 08:44
26F：→ ander112233: 只有看而已。巴哈那倒是沒去了。帳號密碼全忘光了。 07/04 08:45
唉，其實看劉璋這樣，我會想起《戰國天正記》裡的信長跟信忠父子。
因為信長的作風也讓信忠篤信要統御家臣就是要讓家臣「畏敬」，
但是一昧的複製其父的殘酷作風未必就能收到這樣的效果。
我覺得劉璋也是有點落入這種窠臼，尤其是他又是因為「闇弱」而被選上台的，
他當然可能希望效法其父來給各方派系一個下馬威。
不過現實就是你要挑事就要有本事收尾，所以....
我是滿同情他的，他老爸留下來的攤子其實跟孫策留給孫權的差不多。
27F：推 meredith001: 套用到台灣就看的懂了阿 東州就1949那群 07/04 10:10
28F：推 AlbertSpeer: 感謝解說 07/04 13:39
29F：推 arioso0602: 推好文 07/04 14:48
30F：推 teyao: 想夾帶私貨的請適可而止。專板、斷代史板沒必要捲入爭執中 07/04 14:59
31F：推 ratchet: 其實我一直覺得對劉璋的用人有點過度解讀了，因為這些 07/04 15:37
32F：→ ratchet: 外地人並沒有真的被晾起來，不然他們連臨陣倒戈的機會 07/04 15:38
33F：→ ratchet: 大概都沒有。而本地人反抗劉備的原因其實也應該沒這麼 07/04 15:39
34F：→ ratchet: 複雜，就是保衛自己鄉土而已。很難說我反抗入侵者就是 07/04 15:40
35F：→ ratchet: 支持現在的統治者，這往往是兩回事。 07/04 15:42
36F：推 kutkin: 想一下當年1895那群就知道 清朝的官跑得比誰還快 07/04 18:09
37F：→ kutkin: 商人開門開的比誰還快 剩下農民在抵抗 07/04 18:09
38F：推 amaranth: 應該叫鄉勇或地方壯丁,不是用農民區分 07/04 18:15
39F：推 thanks123: 晾起來不代表就完成沒權力，只是派到地方擔任非正的官 07/04 20:48
40F：→ thanks123: 職，但還是有一定的影響力，畢竟也"曾"任重要職位過 07/04 20:49
41F：推 hgt: 只能說 要上下一心 真的不能一昧寬容 也是得需要雷霆手段 07/04 20:51
42F：→ thanks123: 至於保衛鄉土，老實說如果是農民，我也覺得保衛鄉土 07/04 20:51
43F：→ thanks123: 的可能性比較大。 07/04 20:52
44F：→ thanks123: 但現在是一些豪族官僚...我就認為比較是利益上的問題 07/04 20:53
45F：推 ratchet: 保衛鄉土就是保衛自己的利益呀，這些在地人的利益都在 07/04 21:02
46F：推 ratchet: 自己土地上，在沒確定能否獲得安堵前，反抗自然最激烈 07/04 21:04
47F：推 hgs1906: 推 感謝分享 讚 07/04 21:44
48F：推 xflies: 有點小意見，張肅任廣漢太守，所以張肅、張松兄弟應該不會 07/05 12:26
49F：→ xflies: 是廣漢人 07/05 12:26
50F：→ xflies: 查到資料了，張松是蜀郡成都人 07/05 12:27
已修正，謝指教 QQ
※ 編輯: colamonster (111.251.238.128), 07/05/2015 12:32:37
51F：推 shevchenco: 推,但是哪裡都有極端的魔人啊~ 07/06 04:09
52F：推 sIcarius: 推 關係簡明分析 07/06 20:52
53F：推 Sessyoin: 推 12/25 16:25