作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [問題] 有無三國精銳的八卦?
時間Sun Jun 28 09:49:10 2015
※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 各路軍閥都有自己最強的部隊
: 像是董卓:飛熊軍
: 曹操:虎豹騎 青州兵
: 劉備:白耳兵 無當非軍 校刀手 連弩兵
: 孫權:解煩兵
: 袁紹:大戟兵
: 陶謙:丹陽兵
: 劉表:橫江射手
: 南蠻:象兵
: 公孫讚:白馬射手
: 馬騰:涼州騎鐵
: 呂布:陷陣營
: 都只知道名字可是不知道戰績
: 有這些軍隊的八卦嗎?
三國精銳最大的八卦就是以上你列的這一堆東西不是子虛烏有就是根本不是精銳。(茶)
以白毦兵為例，(不要在耳了，ㄦˋ毦)白毦的意思本來是氂牛毛製的飾物，
一般用以指主帥衛士，也就是現在所講的近衛兵，近衛兵哪家沒有 ="=
用來講精銳是可以，但是到底有沒有這一個特殊番號就值得懷疑
還有，白毦兵目前公認最可信的兵源跟無當飛軍一樣，來自益州西南少數民族，
徐州人？劉備從徐州到益州打了多少次敗仗，死都死光啦，又要怎麼補員？
繞帳、帳下、解煩、敢死等等也是同理，這些部隊可以視為孫權的直屬部隊，
但是不是特別的精銳？無從判斷。
還有青州兵，上次某個大師把青州兵當精銳已經在戰績上栽過一次跟頭，
結果今天又見到把青州兵當「精銳」的──幾十萬饑苦無依的難民團到底能多「精銳」？
青州兵與其算一個兵種，不如說跟東州兵類似，算一個「團體」
其戰鬥部隊更是打散到各將下面，從來沒有當一個特殊番號出征過的。
以漢末三國來說，寫明部隊使用武器的通常有可能是精銳部隊，
如韓馥的「疆弩萬張」、袁紹「大戟士」、劉表「長矛五千」，(橫江射手是啥鬼啦....)
但不是說連校刀手這種只是「拿刀的人」也可以跑出來算一個番號啊 囧
而且這根本是小說的玩意吧？
所以，以上你列了一這麼一堆亂七八糟的番號兵種，幫你整理一下：
名實皆符：虎豹騎、無當飛軍、陷陣營、白馬義從
可能是精銳，但無特殊番號：大戟士、白毦兵
有此番號，但精銳與否存疑：解煩(帳下、繞帳、敢死)
牛頭不對馬嘴者：青州兵、丹陽兵(丹陽兵是國際傭兵，根本不是一人一國的專屬)
子虛烏有：飛熊軍(演義的玩意)、校刀手、連弩兵(連弩確有其事，但沒聽過有獨立部隊，
連弩也不是蜀漢一家之物)、橫江射手(來源好像是YY小說....)、象兵(這電動
吧？)、涼州騎鐵(原來漢末就有鐵炮啦！！早某版權武將一千兩百多年！！)
如果你要寫小說，或是要做遊戲，這些東西是很好拿來發揮啦。
可是你要把這些當真有其事....那....還是得斟酌點。
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※ 編輯: colamonster (111.251.238.220), 06/28/2015 09:59:36
1F：推 alonzo701002: 推 06/28 10:00
2F：→ alonzo701002: 看到飛熊軍就笑了.... 06/28 10:00
3F：→ godivan: 不過丹陽出精兵是沒有錯,不過這裡的丹陽兵如你所講並不是 06/28 10:06
4F：→ godivan: 專屬 06/28 10:06
出精兵也不好帶啊 XD(老曹表示：QQ)而且戰績也沒有說真的多漂亮。
5F：推 MountBlanc: 由於資訊有限所以我無法分辨精銳與否 06/28 12:53
6F：→ MountBlanc: 但是把敝人能知道的盡量補充 06/28 12:53
7F：→ MountBlanc: 也謝謝Cola大指點 06/28 12:53
8F：推 ChenDao: 其實曹純當陽一戰中相等於沒有功勞精銳盡出結果沒抓到劉 06/28 12:58
9F：→ ChenDao: 備人連大將都沒殺到劉軍的根本也沒傷到 06/28 12:58
10F：推 godivan: 家屬有抓到 06/28 13:00
11F：推 ChenDao: 家屬是徐庶嗎？ 06/28 13:01
12F：推 Hartmann: 推 06/28 13:06
13F：推 Mbyd: 推 倒是最早po文的老兄打著喜好問答之名 一篇也沒回過呢 06/28 13:49
14F：推 Landius: 丹陽人不是戰鬥民族嗎? XD 06/28 14:05
可是就....真的沒甚麼傲人的戰績。
最著名的是吳末的青巾兵，號稱「屢陷堅陳」，結果最後一戰對上淮南軍，
「三衝不動」、「退引亂」，晉軍「因其亂而乘之」、「吳軍以次土崩」，就GG了 QQ
15F：推 coolcjy: 還是劉基說得好"驕兵慣將 後患無窮" 06/28 15:02
16F：→ a7v333: 抓到劉備的女兒，後來不知這女兒下場如何 06/28 15:33
17F：推 coolcjy: 張飛表示 超爽der~還能在戰場上抓到蘿莉當老婆 V^.^V 06/28 16:50
18F：→ godivan: 不過精兵也不能說是勝利的保證就是 06/28 17:09
19F：推 hgt: 但至少張悌的青巾兵一開始也逼得張喬投降 士氣也很高昂 06/28 18:11
20F：→ hgt: 衝不動也只能說技不如人 06/28 18:11
21F：→ zin0083: 二爺：校刀手臭了嗎? 06/28 20:57
22F：推 Landius: 丹陽兵最輝煌的時刻是李陵五千步兵吧. XD 06/29 07:38
23F：推 hint: 飛熊厲害沒聽過嗎XD 06/29 09:59
24F：推 vavamk: 虎豹騎可是威名遠播到1800年後的日耳曼都拿來用啊... 06/29 13:05
25F：推 HAHAcomet: 虎式坦克嗎 06/29 23:31
26F：推 Kare112233: 不是喔 日耳曼的獨門的騎兵 06/30 00:34
27F：推 e9089: 丹陽不是兵源產地嗎?跟五胡亂華後燕雲多遊俠一樣 06/30 17:38
28F：→ haoboo: 虎豹騎跟日爾曼什麼時候扯上關連了? 06/30 18:37
29F：→ a7v333: 之前看過，好像是考古有虎騎官符、豹騎官符 (大概這類的) 06/30 18:49
30F：→ a7v333: 所以認為，虎豹騎其實應該是虎騎 + 豹騎的總稱 06/30 18:50
31F：→ a7v333: 而二戰德國有虎式、豹式坦克，大概弄來惡搞一下 06/30 18:50
32F：推 khara: 象兵其實不能算是羅貫中的虛構，雖說三國史料是沒記載。 06/30 21:13
33F：→ khara: 在元朝時交趾、緬甸皆嘗貢象，更皆有戰象隊（雲南大理亦然 06/30 21:14
34F：→ khara: 《元史》、《馬可波羅遊記》皆及之。 06/30 21:14
35F：→ khara: 至於忽必烈可汗乘輿用象，雖非戰象亦可督戰。 06/30 21:14
36F：→ khara: 劉好禮、梁增、賀勝諸傳皆有其事， 06/30 21:14
37F：→ khara: 馬可波羅更生動描寫可汗討乃顏之叛，乘象親征之情節。 06/30 21:14
38F：→ khara: 羅貫中對象兵之描寫當有其緣由（雖可能是套後來之事） 06/30 21:15
39F：→ khara: 其他印度中東戰象事當然不必多說。 06/30 21:15
40F：→ khara: 《史記‧大宛列傳》張騫即言身毒國「乘象以戰」，滇越亦是 06/30 21:15
41F：→ khara: 優點是嚇人（還有嚇馬），缺點則在象本身之失控。 06/30 21:15
42F：→ khara: 帖木兒破印度之戰象，卻利用之以在安卡拉戰場立功亦有名。 06/30 21:15
43F：→ khara: 至於《大越史記全書》， 06/30 21:16
44F：→ khara: 雖說徵女王紀、士王紀（指士燮那族）未言戰象， 06/30 21:16
45F：→ khara: 述趙嫗則亦言乘象以戰。 06/30 21:16
46F：→ khara: 這個兵種看來過去應該是廣泛分布在南亞到東南亞的。 06/30 21:16
關於這點也跟其他同好討論過，據說東漢初年的墓地壁畫有出現過戰象，
不過可能並不成「隊」，可能一軍中僅有幾隻，充作儀仗用
如果真的有夠數量能組成戰象隊且可以補員的話，那諸葛亮也沒必要為了馬去打隴右了，
戰象隊的戰力就可抵騎兵，隴右的價值真的就只剩石油啦！(誤)
不過羅貫中描寫的也並不是象兵隊，而是一整個的猛獸大隊，
這倒是有記載在史料裡，就是著名的昆陽之戰：
時有長人巨無霸，(王莽連率韓博上言：「有奇士，長一丈，大十圍，自謂巨無霸，
出於蓬萊東南，五城西北，（詔）〔昭〕如海濱，軺車不能載，三馬不能勝，臥則枕鼓，
以鐵箸食。」)長一丈，大十圍，以為壘尉；又驅諸猛獸虎豹犀象之屬，以助威武。自秦、
漢出師之盛，未嘗有也。
也許羅貫中就是從這裡獲得的靈感。
巨無霸的猛獸隊的結果跟木鹿大王其實差不多，只是驚散野獸的不是虎戰車而是暴風
雨，巨無霸的下場史書沒寫，但是大概不會比木鹿大王好到哪去。 XD
這大概也揭櫫了猛獸隊或是戰象隊的缺陷──難以控制，一旦暴衝遭殃的反而會是己方。
之所以被簡化成戰象兵，主要還是萬惡的闇榮推波助瀾吧，
在英傑傳系列的孔明傳裡，倒是有設定不同的野獸部隊(虎、象、熊還有蛇)
但是其他的遊戲裡就懶得也不好這樣一一設定了，
除了無雙還有老虎留下來，三國志裡就只剩象兵了 XD
47F：推 erepyon: 戰象越的過秦嶺嗎XD 06/30 23:27
漢尼拔都可以帶戰象翻越阿爾卑斯山了OK der(大誤)
48F：推 hgt: 原來兀突骨的原型是王莽時代的巨無霸阿 有趣 06/30 23:46
49F：推 khara: 啊哈！不過似乎就連忽必烈也沒把貢象組隊用在北方戰事。 06/30 23:47
50F：→ khara: 帖木兒怎麼運用到安卡拉……待考。漢尼拔……他有強行特技! 06/30 23:47
51F：→ khara: 波斯似乎仍可用象兵。何故華北從未之見？再想。 06/30 23:48
52F：→ khara: 啊，忘了王莽的馬戲團！哈哈！ 06/30 23:48
53F：→ hgt: 長一丈 大十圍應該是呂布XD 兀突骨是一丈二 看來呂布成了 07/01 00:04
54F：→ hgt: 巨無霸 07/01 00:04
其實是許褚 _A_||| 不過他比巨無霸矮 XD
長八尺餘，腰大十圍
※ 編輯: colamonster (118.166.169.181), 07/01/2015 00:08:58
55F：→ hgt: 三國演義裡呂布的確是長一丈 大十圍 07/01 00:17
56F：→ hgt: "時李儒見丁原背後一人，身長一丈，腰大十圍" 07/01 00:17
57F：推 tmcharvard: 不排除是巨人症... 07/01 13:57
58F：推 khara: 忽然發現《御覽》象部 07/02 21:52
60F：→ khara: 有個《吳時外國傳》 07/02 21:52
61F：→ khara: 「扶南王盤況，少而雄傑。聞山林有大象， 07/02 21:53
62F：→ khara: 輒生捕取之，教習乘騎。」 07/02 21:53
63F：→ khara: 但看起來孫權對象兵的興趣不大，只對象牙有興趣。 07/02 21:53
64F：→ khara: 後面《晉諸公贊》看來， 07/02 21:54
65F：→ khara: 大概還是不易控馭的緣故。 07/02 21:54
66F：→ khara: 後面《南州日南傳》： 07/02 21:54
67F：→ khara: 「扶南王善射獵，每乘象三百頭，從者四五千人。」 07/02 21:55
68F：→ khara: 這扶南王也太強！ 07/02 21:55
69F：推 frozenmoon: 上班看到這篇差點笑出來 07/02 22:21
70F：推 Fmajor: 都說是唬爛王了... 07/03 00:44
71F：噓 bilice: 大戟士爛大街的謠言還在傳阿。這就是小說杜撰的。考證過了 07/11 08:54
英雄記曰：公孫瓚擊青州黃巾賊....紹在後，未到橋十數里，下馬發鞍，見瓚已破，不為
設備，惟帳下彊弩數十張，大戟士百餘人自隨。
原來《英雄記》是小說啊，看來王粲還有個副業是小說家，
裴松之跟范曄都該去打屁股。ㄎㄎ。
※ 編輯: colamonster (111.251.233.123), 07/11/2015 22:02:31
72F：推 sucktime: 推 07/15 23:57
73F：推 darkbrigher: 養象兵的話 先想想現在泰國大象都養不起了 07/18 00:55
74F：推 chung74511: 問一下連努是諸葛亮發明的嗎?如果是不就應該只有蜀漢? 07/18 22:27
75F：推 Houei: 還不用出動《英雄記》，24史當中的後漢書 也有提到大戟士 02/08 02:40
76F：→ Houei: 大象也不用等到元朝再靠進貢 東漢初期的永昌郡就有產大象 02/08 02:45