作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [问题] 有无三国精锐的八卦?
时间Sun Jun 28 09:49:10 2015
※ 引述《iamsheep (??)》之铭言：
: 各路军阀都有自己最强的部队
: 像是董卓:飞熊军
: 曹操:虎豹骑 青州兵
: 刘备:白耳兵 无当非军 校刀手 连弩兵
: 孙权:解烦兵
: 袁绍:大戟兵
: 陶谦:丹阳兵
: 刘表:横江射手
: 南蛮:象兵
: 公孙赞:白马射手
: 马腾:凉州骑铁
: 吕布:陷阵营
: 都只知道名字可是不知道战绩
: 有这些军队的八卦吗?
三国精锐最大的八卦就是以上你列的这一堆东西不是子虚乌有就是根本不是精锐。(茶)
以白毦兵为例，(不要在耳了，ㄦˋ毦)白毦的意思本来是氂牛毛制的饰物，
一般用以指主帅卫士，也就是现在所讲的近卫兵，近卫兵哪家没有 ="=
用来讲精锐是可以，但是到底有没有这一个特殊番号就值得怀疑
还有，白毦兵目前公认最可信的兵源跟无当飞军一样，来自益州西南少数民族，
徐州人？刘备从徐州到益州打了多少次败仗，死都死光啦，又要怎麽补员？
绕帐、帐下、解烦、敢死等等也是同理，这些部队可以视为孙权的直属部队，
但是不是特别的精锐？无从判断。
还有青州兵，上次某个大师把青州兵当精锐已经在战绩上栽过一次跟头，
结果今天又见到把青州兵当「精锐」的──几十万饥苦无依的难民团到底能多「精锐」？
青州兵与其算一个兵种，不如说跟东州兵类似，算一个「团体」
其战斗部队更是打散到各将下面，从来没有当一个特殊番号出征过的。
以汉末三国来说，写明部队使用武器的通常有可能是精锐部队，
如韩馥的「疆弩万张」、袁绍「大戟士」、刘表「长矛五千」，(横江射手是啥鬼啦....)
但不是说连校刀手这种只是「拿刀的人」也可以跑出来算一个番号啊 囧
而且这根本是小说的玩意吧？
所以，以上你列了一这麽一堆乱七八糟的番号兵种，帮你整理一下：
名实皆符：虎豹骑、无当飞军、陷阵营、白马义从
可能是精锐，但无特殊番号：大戟士、白毦兵
有此番号，但精锐与否存疑：解烦(帐下、绕帐、敢死)
牛头不对马嘴者：青州兵、丹阳兵(丹阳兵是国际佣兵，根本不是一人一国的专属)
子虚乌有：飞熊军(演义的玩意)、校刀手、连弩兵(连弩确有其事，但没听过有独立部队，
连弩也不是蜀汉一家之物)、横江射手(来源好像是YY小说....)、象兵(这电动
吧？)、凉州骑铁(原来汉末就有铁炮啦！！早某版权武将一千两百多年！！)
如果你要写小说，或是要做游戏，这些东西是很好拿来发挥啦。
可是你要把这些当真有其事....那....还是得斟酌点。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.251.238.220
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1435456152.A.71F.html
※ 编辑: colamonster (111.251.238.220), 06/28/2015 09:59:36
1F：推 alonzo701002: 推 06/28 10:00
2F：→ alonzo701002: 看到飞熊军就笑了.... 06/28 10:00
3F：→ godivan: 不过丹阳出精兵是没有错,不过这里的丹阳兵如你所讲并不是 06/28 10:06
4F：→ godivan: 专属 06/28 10:06
出精兵也不好带啊 XD(老曹表示：QQ)而且战绩也没有说真的多漂亮。
5F：推 MountBlanc: 由於资讯有限所以我无法分辨精锐与否 06/28 12:53
6F：→ MountBlanc: 但是把敝人能知道的尽量补充 06/28 12:53
7F：→ MountBlanc: 也谢谢Cola大指点 06/28 12:53
8F：推 ChenDao: 其实曹纯当阳一战中相等於没有功劳精锐尽出结果没抓到刘 06/28 12:58
9F：→ ChenDao: 备人连大将都没杀到刘军的根本也没伤到 06/28 12:58
10F：推 godivan: 家属有抓到 06/28 13:00
11F：推 ChenDao: 家属是徐庶吗？ 06/28 13:01
12F：推 Hartmann: 推 06/28 13:06
13F：推 Mbyd: 推 倒是最早po文的老兄打着喜好问答之名 一篇也没回过呢 06/28 13:49
14F：推 Landius: 丹阳人不是战斗民族吗? XD 06/28 14:05
可是就....真的没甚麽傲人的战绩。
最着名的是吴末的青巾兵，号称「屡陷坚陈」，结果最後一战对上淮南军，
「三冲不动」、「退引乱」，晋军「因其乱而乘之」、「吴军以次土崩」，就GG了 QQ
15F：推 coolcjy: 还是刘基说得好"骄兵惯将 後患无穷" 06/28 15:02
16F：→ a7v333: 抓到刘备的女儿，後来不知这女儿下场如何 06/28 15:33
17F：推 coolcjy: 张飞表示 超爽der~还能在战场上抓到萝莉当老婆 V^.^V 06/28 16:50
18F：→ godivan: 不过精兵也不能说是胜利的保证就是 06/28 17:09
19F：推 hgt: 但至少张悌的青巾兵一开始也逼得张乔投降 士气也很高昂 06/28 18:11
20F：→ hgt: 冲不动也只能说技不如人 06/28 18:11
21F：→ zin0083: 二爷：校刀手臭了吗? 06/28 20:57
22F：推 Landius: 丹阳兵最辉煌的时刻是李陵五千步兵吧. XD 06/29 07:38
23F：推 hint: 飞熊厉害没听过吗XD 06/29 09:59
24F：推 vavamk: 虎豹骑可是威名远播到1800年後的日耳曼都拿来用啊... 06/29 13:05
25F：推 HAHAcomet: 虎式坦克吗 06/29 23:31
26F：推 Kare112233: 不是喔 日耳曼的独门的骑兵 06/30 00:34
27F：推 e9089: 丹阳不是兵源产地吗?跟五胡乱华後燕云多游侠一样 06/30 17:38
28F：→ haoboo: 虎豹骑跟日尔曼什麽时候扯上关连了? 06/30 18:37
29F：→ a7v333: 之前看过，好像是考古有虎骑官符、豹骑官符 (大概这类的) 06/30 18:49
30F：→ a7v333: 所以认为，虎豹骑其实应该是虎骑 + 豹骑的总称 06/30 18:50
31F：→ a7v333: 而二战德国有虎式、豹式坦克，大概弄来恶搞一下 06/30 18:50
32F：推 khara: 象兵其实不能算是罗贯中的虚构，虽说三国史料是没记载。 06/30 21:13
33F：→ khara: 在元朝时交趾、缅甸皆尝贡象，更皆有战象队（云南大理亦然 06/30 21:14
34F：→ khara: 《元史》、《马可波罗游记》皆及之。 06/30 21:14
35F：→ khara: 至於忽必烈可汗乘舆用象，虽非战象亦可督战。 06/30 21:14
36F：→ khara: 刘好礼、梁增、贺胜诸传皆有其事， 06/30 21:14
37F：→ khara: 马可波罗更生动描写可汗讨乃颜之叛，乘象亲征之情节。 06/30 21:14
38F：→ khara: 罗贯中对象兵之描写当有其缘由（虽可能是套後来之事） 06/30 21:15
39F：→ khara: 其他印度中东战象事当然不必多说。 06/30 21:15
40F：→ khara: 《史记‧大宛列传》张骞即言身毒国「乘象以战」，滇越亦是 06/30 21:15
41F：→ khara: 优点是吓人（还有吓马），缺点则在象本身之失控。 06/30 21:15
42F：→ khara: 帖木儿破印度之战象，却利用之以在安卡拉战场立功亦有名。 06/30 21:15
43F：→ khara: 至於《大越史记全书》， 06/30 21:16
44F：→ khara: 虽说徵女王纪、士王纪（指士燮那族）未言战象， 06/30 21:16
45F：→ khara: 述赵妪则亦言乘象以战。 06/30 21:16
46F：→ khara: 这个兵种看来过去应该是广泛分布在南亚到东南亚的。 06/30 21:16
关於这点也跟其他同好讨论过，据说东汉初年的墓地壁画有出现过战象，
不过可能并不成「队」，可能一军中仅有几只，充作仪仗用
如果真的有够数量能组成战象队且可以补员的话，那诸葛亮也没必要为了马去打陇右了，
战象队的战力就可抵骑兵，陇右的价值真的就只剩石油啦！(误)
不过罗贯中描写的也并不是象兵队，而是一整个的猛兽大队，
这倒是有记载在史料里，就是着名的昆阳之战：
时有长人巨无霸，(王莽连率韩博上言：「有奇士，长一丈，大十围，自谓巨无霸，
出於蓬莱东南，五城西北，（诏）〔昭〕如海滨，轺车不能载，三马不能胜，卧则枕鼓，
以铁箸食。」)长一丈，大十围，以为垒尉；又驱诸猛兽虎豹犀象之属，以助威武。自秦、
汉出师之盛，未尝有也。
也许罗贯中就是从这里获得的灵感。
巨无霸的猛兽队的结果跟木鹿大王其实差不多，只是惊散野兽的不是虎战车而是暴风
雨，巨无霸的下场史书没写，但是大概不会比木鹿大王好到哪去。 XD
这大概也揭櫫了猛兽队或是战象队的缺陷──难以控制，一旦暴冲遭殃的反而会是己方。
之所以被简化成战象兵，主要还是万恶的闇荣推波助澜吧，
在英杰传系列的孔明传里，倒是有设定不同的野兽部队(虎、象、熊还有蛇)
但是其他的游戏里就懒得也不好这样一一设定了，
除了无双还有老虎留下来，三国志里就只剩象兵了 XD
47F：推 erepyon: 战象越的过秦岭吗XD 06/30 23:27
汉尼拔都可以带战象翻越阿尔卑斯山了OK der(大误)
48F：推 hgt: 原来兀突骨的原型是王莽时代的巨无霸阿 有趣 06/30 23:46
49F：推 khara: 啊哈！不过似乎就连忽必烈也没把贡象组队用在北方战事。 06/30 23:47
50F：→ khara: 帖木儿怎麽运用到安卡拉……待考。汉尼拔……他有强行特技! 06/30 23:47
51F：→ khara: 波斯似乎仍可用象兵。何故华北从未之见？再想。 06/30 23:48
52F：→ khara: 啊，忘了王莽的马戏团！哈哈！ 06/30 23:48
53F：→ hgt: 长一丈 大十围应该是吕布XD 兀突骨是一丈二 看来吕布成了 07/01 00:04
54F：→ hgt: 巨无霸 07/01 00:04
其实是许褚 _A_||| 不过他比巨无霸矮 XD
长八尺余，腰大十围
※ 编辑: colamonster (118.166.169.181), 07/01/2015 00:08:58
55F：→ hgt: 三国演义里吕布的确是长一丈 大十围 07/01 00:17
56F：→ hgt: "时李儒见丁原背後一人，身长一丈，腰大十围" 07/01 00:17
57F：推 tmcharvard: 不排除是巨人症... 07/01 13:57
58F：推 khara: 忽然发现《御览》象部 07/02 21:52
60F：→ khara: 有个《吴时外国传》 07/02 21:52
61F：→ khara: 「扶南王盘况，少而雄杰。闻山林有大象， 07/02 21:53
62F：→ khara: 辄生捕取之，教习乘骑。」 07/02 21:53
63F：→ khara: 但看起来孙权对象兵的兴趣不大，只对象牙有兴趣。 07/02 21:53
64F：→ khara: 後面《晋诸公赞》看来， 07/02 21:54
65F：→ khara: 大概还是不易控驭的缘故。 07/02 21:54
66F：→ khara: 後面《南州日南传》： 07/02 21:54
67F：→ khara: 「扶南王善射猎，每乘象三百头，从者四五千人。」 07/02 21:55
68F：→ khara: 这扶南王也太强！ 07/02 21:55
69F：推 frozenmoon: 上班看到这篇差点笑出来 07/02 22:21
70F：推 Fmajor: 都说是唬烂王了... 07/03 00:44
71F：嘘 bilice: 大戟士烂大街的谣言还在传阿。这就是小说杜撰的。考证过了 07/11 08:54
英雄记曰：公孙瓒击青州黄巾贼....绍在後，未到桥十数里，下马发鞍，见瓒已破，不为
设备，惟帐下强弩数十张，大戟士百余人自随。
原来《英雄记》是小说啊，看来王粲还有个副业是小说家，
裴松之跟范晔都该去打屁股。ㄎㄎ。
※ 编辑: colamonster (111.251.233.123), 07/11/2015 22:02:31
72F：推 sucktime: 推 07/15 23:57
73F：推 darkbrigher: 养象兵的话 先想想现在泰国大象都养不起了 07/18 00:55
74F：推 chung74511: 问一下连努是诸葛亮发明的吗?如果是不就应该只有蜀汉? 07/18 22:27
75F：推 Houei: 还不用出动《英雄记》，24史当中的後汉书 也有提到大戟士 02/08 02:40
76F：→ Houei: 大象也不用等到元朝再靠进贡 东汉初期的永昌郡就有产大象 02/08 02:45