作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 如果許攸沒有投曹
時間Thu Jun 25 21:36:30 2015
※ 引述《gasiacruise (bryant)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 首先感謝可樂怪大大上篇好文解說
: 另外請教一下
: 袁紹真正敗亡的原因
: 是個人領導魅力不足嗎
: 是本身不夠格做為領導者嗎
: 曹操內部一樣有穎川世族 家鄉武人之派別
: 後來劉備也是有荊州 益州之派系
: 孫權內部也是有派別
: 但曹劉孫 皆能用個人領導魅力威信壓住
: 曹操死後 曹丕稱帝 分封官職 加上九品官人法穩住派系
: 劉備死後 諸葛亮用北伐緩解內部矛盾
: 而孫權活很久 那方面派系問題比較不清楚
: 而袁紹到最後
: 是兩派互相攻擊扯後腿
: 袁紹死後 又分邊 一邊挺袁尚
: 一邊挺袁譚
: 最後全部完蛋
: 被送上西天
: 但要說袁紹魅力不夠
: 也是有不少人投靠他
: 逼走韓馥
: 也打敗公孫瓚
: 公孫瓚也不是簡單的角色
: 而袁紹搞到北方之霸
: 要說袁紹真那麼不堪也不像
: 記得看書上有說過
: 袁紹是表面風度翩翩有雅量
: 但外寬內忌
: 不能採納正確意見
: 也無法接受他人頂撞
: 也無法知人善任
: 但這畢竟是後來戰敗
: 怕有成王敗寇的關係
: 輸的總是被寫的很糟糕
袁紹的問題不是沒有領袖魅力
官渡之戰後一堆小城開始測風向
也是靠他出面擺平的
所以他的問題並不是在於他的領袖魅力
而是他的統治辦法
我們可以從幾個史料來看袁紹的統治
出長子譚為青州，沮授諫紹：「必為禍始。」紹不聽，曰：「孤欲令諸兒各據一州
也。」(《三國志》‧〈袁紹傳〉)
九州春秋載授諫辭曰：「世稱一兔走衢，萬人逐之，一人獲之，貪者悉止，分定故也。
且年均以賢，德均則卜，古之制也。願上惟先代成敗之戒，下思逐兔分定之義。」
紹曰：「孤欲令四兒各據一州，以觀其能。」授出曰：「禍其始此乎！」
賈詡勸曹操立世子，「思袁本初、劉景升父子」一事非常的有名，
不過這裡頭除了廢嫡立幼以外，還有另一層涵義：
一旦決定了誰是繼承人，處置一定要快而且明確
回頭看看曹操，當他確定曹丕是繼承人後，馬上毫不留情地徹底排除曹植的勢力，
在死前最後一刻把曹植方的骨幹份子楊修抓來殺掉，讓曹丕得以順利接班，
後面再處理曹植的殘餘勢力也不會受到甚麼阻礙。
袁紹不是，他至死沒有明確確立後繼者也就算了，
他還讓三子一侄各領一州，不要說三袁，連高幹都有被抬轎的本錢──
這怎麼會讓底下希圖富貴的人不蠢蠢欲動呢？
既然對自己的兒子都是這樣搞法，那就更遑論對家臣了
獻帝春秋曰：「紹為人政寬，百姓德之。河北士女莫不傷怨，市巷揮淚，如或喪親。」
當初我看到這條記載，我以為是袁紹善待百姓的證明
但實際上是怎樣呢？
魏書載公令曰：「有國有家者，不患寡而患不均，不患貧而患不安。袁氏之治也，使豪彊
擅恣，親戚兼并；下民貧弱，代出租賦，衒鬻家財，不足應命；審配宗族，至乃藏匿罪
人，為逋逃主。欲望百姓親附，甲兵彊盛，豈可得邪！其收田租畝四升，戶出絹二匹、
綿二斤而已，他不得擅興發。郡國守相明檢察之，無令彊民有所隱藏，而弱民兼賦也。」
所以「市巷揮淚」的「河北士女」其實是甚麼人？
是那些被袁紹慣壞的、驕寵的士族既得利益者。
袁紹用「政寬」、不約束的方式向士族施恩，藉以統治士族，
但是並沒有對士族顯示出相應的「威嚴」，
綜觀三國君主與士族之間的相處與對抗，除了劉備治蜀時間較短，
加上益州士人在入蜀時遭受較大打擊(為劉璋捐軀的都益州人)、
諸葛亮制定蜀科的時候又刻意壓縮益州士族的利益，
所以劉備在世期間並沒有碰到大規模的派系問題以外，曹操跟孫權，
那一個不是以辣手打擊士族著稱？以孫權為例，孫權一輩子都在跟江東士族鬥爭，
有時安撫，有時打壓，甚至不惜大規模的誅殺不聽話份子，
或說袁紹也有殺人處罰人啊，那他跟孫權的差別在哪裡？
孫權殺人罰人，都是令由己出，是他主動的打擊特定的士族對象；
而袁紹動用刑罰，只是給另一派士族當鞭子，好打擊自己的政敵，這就是最大的差別。
不對底下的家臣約束，只給糖不給鞭子，那家臣自然就只會依附在袁紹所給的利益上，
一旦袁紹無以再維持這個利益，家臣的分崩離析就是很自然的事情。
這種統治方式還有另一個問題，就是袁紹在決策過程中顯示出來的低能。
以曹操或是孫權為例，他們跟家臣團商討重要戰略事項的時候，
你多少都能看到曹操跟孫權自己的意志貫徹其中，於是一旦決策下了，
整個團隊就根據這個決策動起來，儘管在討論的過程中會有齟齬，
但行動的時候是毫無窒礙，曹操出兵白狼山是如此，孫權決定打赤壁也是如此，
袁紹不是，會議召開的時候你很難看到他的意志在那裏，這點跟阿斗有點像(爆)，
但不管阿斗是扮豬吃老虎還是真呆還是只是陳壽靠北的史官失職，都跟袁紹不同，
袁紹的毛病是許多統治者的大忌：多疑而少決，獨裁政治體系必須仰賴最高領導明快的
判斷，一旦中央態度不夠明確，底下就很容易不知所措或各行其是，
在早期袁紹家臣團的利益是一致的，所以不會有問題，
但是當袁紹勢力大了之後，家臣開始出現派系了、開始各有各的利益目標了，
意見就無法整合，而袁紹自己也無法下明確的判斷的時候，團隊運作就會有問題，
即荀彧所言「紹兵多而不整」。荀彧在這段有名的分析裡把袁紹軍諸人拖出來罵了一輪，
但其實回頭看曹操軍，程昱、郭嘉、董昭、劉曄也並不是沒有各自的性格缺陷，
是誰彌補了他們的缺陷，讓他們能向齒輪一樣密切配合？關鍵就是上頭那個人。
袁紹的家臣團論才幹絕不輸給曹操方，關鍵就是領導者的領導風格差別。
順帶一道回答godivan的問題，許攸不投降那張郃高覽還會不會投降？
把這問題代換一下，「如果木曾義昌不投降那穴山梅雪是不是就不會叛變」？一樣的。
重點是潛藏的問題，而不是「誰」觸發了這問題。沒有許攸還會有許攸二號三號，
在袁紹內部的派系矛盾不解決，張郃高覽就有叛變的危險。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.171.251
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1435239393.A.1A1.html
1F：推 icelocker: 推 06/25 21:40
2F：→ godivan: 木曾的問題跟穴山不一樣 06/25 21:50
3F：→ godivan: 日戰國版以前P姐有說過 穴山的問題是茶壺裡的風暴 06/25 21:51
4F：→ godivan: 穴山是自認為自己是"武田家的繼承者"而武田勝賴是 06/25 21:51
5F：→ godivan: "霸占家主之位的外來者" 06/25 21:52
6F：推 coolcjy: 只要矛盾不解決那就是在等是誰開第一槍而產生骨牌效應 06/25 21:52
7F：→ godivan: 而且就文字記錄上來講 張高兩人算是被陷害投降的 06/25 21:53
那是孤證啊，很可能只是為了張郃遮醜用的。 XD
而且內部問題不解決能保證張高二人絕對不會受到別種形式的陷害嗎？
8F：→ godivan: 我比較認為是三國志裡面也有出現這種同樣的事情記錄上不 06/25 21:59
9F：→ godivan: 一樣,這也不是第一次發生了 06/25 22:00
10F：推 coolcjy: 依當時情況就算沒人陷害，也只是像後來的文聘晚點投降XD 06/25 22:00
11F：→ godivan: 裴松之也有提到這個問題 06/25 22:01
12F：→ godivan: 不過曹操一開始沒有派系問題主要還是幾乎是荀彧弄出來 06/25 22:02
13F：→ godivan: 的參謀體系 到後期還不是有路線之爭 06/25 22:02
14F：→ coolcjy: 馬謖表示 TMD要是你當初不投降，我也就不會失街亭了(泣) 06/25 22:02
※ 編輯: colamonster (118.166.171.251), 06/25/2015 22:09:24
15F：推 Hartmann: 推 06/25 22:23
16F：推 gasiacruise: 感謝大大好文 受益良多 06/25 22:33
17F：推 godivan: 牏s那邊我主要是說這不能類比 06/25 22:37
18F：→ godivan: 穴山 06/25 22:37
19F：→ godivan: 高坂昌信甚至要冒著風險要利用武田信豐來除掉穴山 06/25 22:39
20F：→ godivan: 就知道當時穴山信君的狀況已經是屬於半獨立的程度. 06/25 22:40
21F：→ godivan: 雖然說P姐的文多半因為幾年前的事情讓她火大全砍文 06/25 22:42
22F：→ godivan: 但是有稍微提到穴山信君當時根本不把武田勝賴當家 06/25 22:42
23F：→ godivan: 督 自己才是"正統"的武田家家督 06/25 22:42
24F：推 enel1111: 煮酒論英雄那段 曹操就把袁紹的缺點講得很清楚了 06/25 23:15
25F：→ enel1111: 色厲而膽薄 好謀而無斷 幹大事而惜身 見小利而忘命 06/25 23:16
26F：推 memoryautumn: 感覺孫權也老胡塗了 有一個失敗的案例(袁紹)一個成 06/26 00:47
27F：→ memoryautumn: 功的案例(曹操)結果還是鬧出二宮之爭 實在是... 06/26 00:49
28F：推 a7v333: 推 06/26 07:01
29F：推 tmcharvard: 推~~不過袁紹的優柔寡斷個性也會是問題 06/26 07:49
30F：推 siliver: 孫權都活那麼老了也難免 XD 06/26 09:37
31F：推 yonbun: 孫權比袁紹更糟糕 起碼老袁死前小袁們還沒鬥得很露骨 06/26 12:41
32F：推 marcohpsh: 袁紹是不是因為自己是庶子的關係所以對兒子輩特別好 06/26 14:38
33F：推 KittyGod: 曹昂 曹沖未早死的話 曹魏接班是否安穩還是難說 06/26 17:29
34F：→ KittyGod: 曹植一直自爆 對曹丕來說真的是天命 06/26 17:30
35F：→ phi0918: 有時候未必是自爆XD 06/26 18:37
36F：推 memoryautumn: 可能曹家少了個孫魯班 06/26 18:58
37F：推 teyao: 哦，雖然無從證明，但marcohpsh君提出一個很有趣的觀察角度 06/26 23:20
38F：推 godivan: 呃…孫魯班只是一個原因。主要在於孫霸是孫權非常寵愛的 06/27 09:49
39F：→ godivan: ，甚至給他跟東宮一樣待遇 06/27 09:49
40F：推 rssai: 給庶子和東宮一樣的待遇真是逼死人, 就算本人沒有意願, 06/27 10:19
41F：→ rssai: 下面的人也會一直起鬨, 鬧久了就出大事 06/27 10:20
42F：推 articlebear: 推 06/27 17:49
43F：→ age317: 可樂大還真的是很討厭袁紹阿... 06/28 00:20
還好吧 QQ 我也沒有很討厭他，只是就我讀史觀察到他的缺點指出批評罷了
其實我對袁紹的才能還是有一定的評價的，他可不是坐享其成的花花大少啊....
44F：推 Landius: 袁紹的身份很複雜啊,他繼承的位子原本是袁家繼承人,但早 06/28 00:54
45F：→ Landius: 死,所以換成袁逢一脈當家,袁逢本來的繼承人是袁基,也就袁 06/28 00:55
46F：→ Landius: 紹與袁術的大哥(嫡長),但因為關東造反被董卓幹掉,誘發二 06/28 00:56
47F：→ Landius: 袁相爭,然後到他的子輩這一代,袁譚留在鄴似乎也不安全,所 06/28 00:57
48F：→ Landius: 以袁紹讓他去繼承袁基的香火,根本就可以演袁家蜘蛛網了. 06/28 00:58
49F：推 arioso0602: 今天才知道 袁紹真的問題很多 06/28 11:16
50F：推 age317: 我在4546篇(代碼：#13h1GV-4)的古早文章，算是對袁紹"同情 06/28 11:44
51F：→ age317: 的理解"，另外力推CVC兄的4557篇(#13hbtcF-)，剖析曹方對 06/28 11:46
52F：→ age317: 袁紹「性遲而多疑」(郭嘉之評)的抹黑。此外，曹操也寬縱曹 06/28 11:52
53F：→ age317: 洪的貪贓枉法，實在沒資格指責袁紹對審配的寬縱 06/28 11:55
好文已拜讀 QQ
其實這點我也有想到，三國各君主為了拉攏、安撫底下人，這種睜一隻眼閉一隻眼的行為
還滿常見的，
以曹操為例，除了實在是很糟糕的曹洪(史書上他亂搞的事蹟起碼就有三起)，
丁斐也是被曹操縱容包庇的對象之一，連戰敗投靠曹操的劉勳，
都可以拿曹操的面子作威作福；孫權也包庇潘璋的違法亂紀行為，
劉備底下比較沒有這麼亂來的人，不過當廖立放棄職守不戰而逃的時候，
劉備對他也是寬待。可以說是某種歷史共業吧。(誤)
但我覺得袁紹對自己陣營的士族寬縱是一種普遍性的行為就是了，
而且他似乎沒有立一個中央的威權力量以用於仲裁，
我是覺得他有點像日本戰國的豪族共治制，袁紹的地位比較像「共主」，
耿苞上言勸袁紹稱帝又被殺一事某種角度可以應證我這個看法？
※ 編輯: colamonster (111.251.238.220), 06/28/2015 14:28:58
54F：推 godivan: 基本上，東漢末年大多軍閥都是共主 06/28 16:31
55F：→ poiu1234: age cvc那兩篇好少推喔 07/01 13:53
56F：→ age317: 那篇文章結構鬆散又隨性、論述不縝密，加上是翻案文章，現 07/02 20:26
57F：→ age317: 在回頭來看，沒多少人注意是正常。不過現在要我像幫劉表翻 07/02 20:27
58F：→ age317: 案那樣，幫袁紹重寫一篇完整的翻案文，我也沒有新梗了XD 07/02 20:30
59F：→ age317: 我是說我自己的文章鬆散，跟CVC兄無關 = =" 07/02 20:37
60F：推 sunsand: 對曹操評論那段不贊同，曹畢竟是政敵客觀不到哪去。 07/04 11:47