作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [闲聊] 如果许攸没有投曹
时间Thu Jun 25 21:36:30 2015
※ 引述《gasiacruise (bryant)》之铭言：
: ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 首先感谢可乐怪大大上篇好文解说
: 另外请教一下
: 袁绍真正败亡的原因
: 是个人领导魅力不足吗
: 是本身不够格做为领导者吗
: 曹操内部一样有颖川世族 家乡武人之派别
: 後来刘备也是有荆州 益州之派系
: 孙权内部也是有派别
: 但曹刘孙 皆能用个人领导魅力威信压住
: 曹操死後 曹丕称帝 分封官职 加上九品官人法稳住派系
: 刘备死後 诸葛亮用北伐缓解内部矛盾
: 而孙权活很久 那方面派系问题比较不清楚
: 而袁绍到最後
: 是两派互相攻击扯後腿
: 袁绍死後 又分边 一边挺袁尚
: 一边挺袁谭
: 最後全部完蛋
: 被送上西天
: 但要说袁绍魅力不够
: 也是有不少人投靠他
: 逼走韩馥
: 也打败公孙瓒
: 公孙瓒也不是简单的角色
: 而袁绍搞到北方之霸
: 要说袁绍真那麽不堪也不像
: 记得看书上有说过
: 袁绍是表面风度翩翩有雅量
: 但外宽内忌
: 不能采纳正确意见
: 也无法接受他人顶撞
: 也无法知人善任
: 但这毕竟是後来战败
: 怕有成王败寇的关系
: 输的总是被写的很糟糕
袁绍的问题不是没有领袖魅力
官渡之战後一堆小城开始测风向
也是靠他出面摆平的
所以他的问题并不是在於他的领袖魅力
而是他的统治办法
我们可以从几个史料来看袁绍的统治
出长子谭为青州，沮授谏绍：「必为祸始。」绍不听，曰：「孤欲令诸儿各据一州
也。」(《三国志》‧〈袁绍传〉)
九州春秋载授谏辞曰：「世称一兔走衢，万人逐之，一人获之，贪者悉止，分定故也。
且年均以贤，德均则卜，古之制也。愿上惟先代成败之戒，下思逐兔分定之义。」
绍曰：「孤欲令四儿各据一州，以观其能。」授出曰：「祸其始此乎！」
贾诩劝曹操立世子，「思袁本初、刘景升父子」一事非常的有名，
不过这里头除了废嫡立幼以外，还有另一层涵义：
一旦决定了谁是继承人，处置一定要快而且明确
回头看看曹操，当他确定曹丕是继承人後，马上毫不留情地彻底排除曹植的势力，
在死前最後一刻把曹植方的骨干份子杨修抓来杀掉，让曹丕得以顺利接班，
後面再处理曹植的残余势力也不会受到甚麽阻碍。
袁绍不是，他至死没有明确确立後继者也就算了，
他还让三子一侄各领一州，不要说三袁，连高干都有被抬轿的本钱──
这怎麽会让底下希图富贵的人不蠢蠢欲动呢？
既然对自己的儿子都是这样搞法，那就更遑论对家臣了
献帝春秋曰：「绍为人政宽，百姓德之。河北士女莫不伤怨，市巷挥泪，如或丧亲。」
当初我看到这条记载，我以为是袁绍善待百姓的证明
但实际上是怎样呢？
魏书载公令曰：「有国有家者，不患寡而患不均，不患贫而患不安。袁氏之治也，使豪强
擅恣，亲戚兼并；下民贫弱，代出租赋，衒鬻家财，不足应命；审配宗族，至乃藏匿罪
人，为逋逃主。欲望百姓亲附，甲兵强盛，岂可得邪！其收田租亩四升，户出绢二匹、
绵二斤而已，他不得擅兴发。郡国守相明检察之，无令强民有所隐藏，而弱民兼赋也。」
所以「市巷挥泪」的「河北士女」其实是甚麽人？
是那些被袁绍惯坏的、骄宠的士族既得利益者。
袁绍用「政宽」、不约束的方式向士族施恩，藉以统治士族，
但是并没有对士族显示出相应的「威严」，
综观三国君主与士族之间的相处与对抗，除了刘备治蜀时间较短，
加上益州士人在入蜀时遭受较大打击(为刘璋捐躯的都益州人)、
诸葛亮制定蜀科的时候又刻意压缩益州士族的利益，
所以刘备在世期间并没有碰到大规模的派系问题以外，曹操跟孙权，
那一个不是以辣手打击士族着称？以孙权为例，孙权一辈子都在跟江东士族斗争，
有时安抚，有时打压，甚至不惜大规模的诛杀不听话份子，
或说袁绍也有杀人处罚人啊，那他跟孙权的差别在哪里？
孙权杀人罚人，都是令由己出，是他主动的打击特定的士族对象；
而袁绍动用刑罚，只是给另一派士族当鞭子，好打击自己的政敌，这就是最大的差别。
不对底下的家臣约束，只给糖不给鞭子，那家臣自然就只会依附在袁绍所给的利益上，
一旦袁绍无以再维持这个利益，家臣的分崩离析就是很自然的事情。
这种统治方式还有另一个问题，就是袁绍在决策过程中显示出来的低能。
以曹操或是孙权为例，他们跟家臣团商讨重要战略事项的时候，
你多少都能看到曹操跟孙权自己的意志贯彻其中，於是一旦决策下了，
整个团队就根据这个决策动起来，尽管在讨论的过程中会有龃龉，
但行动的时候是毫无窒碍，曹操出兵白狼山是如此，孙权决定打赤壁也是如此，
袁绍不是，会议召开的时候你很难看到他的意志在那里，这点跟阿斗有点像(爆)，
但不管阿斗是扮猪吃老虎还是真呆还是只是陈寿靠北的史官失职，都跟袁绍不同，
袁绍的毛病是许多统治者的大忌：多疑而少决，独裁政治体系必须仰赖最高领导明快的
判断，一旦中央态度不够明确，底下就很容易不知所措或各行其是，
在早期袁绍家臣团的利益是一致的，所以不会有问题，
但是当袁绍势力大了之後，家臣开始出现派系了、开始各有各的利益目标了，
意见就无法整合，而袁绍自己也无法下明确的判断的时候，团队运作就会有问题，
即荀彧所言「绍兵多而不整」。荀彧在这段有名的分析里把袁绍军诸人拖出来骂了一轮，
但其实回头看曹操军，程昱、郭嘉、董昭、刘晔也并不是没有各自的性格缺陷，
是谁弥补了他们的缺陷，让他们能向齿轮一样密切配合？关键就是上头那个人。
袁绍的家臣团论才干绝不输给曹操方，关键就是领导者的领导风格差别。
顺带一道回答godivan的问题，许攸不投降那张合高览还会不会投降？
把这问题代换一下，「如果木曾义昌不投降那穴山梅雪是不是就不会叛变」？一样的。
重点是潜藏的问题，而不是「谁」触发了这问题。没有许攸还会有许攸二号三号，
在袁绍内部的派系矛盾不解决，张合高览就有叛变的危险。
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1F：推 icelocker: 推 06/25 21:40
2F：→ godivan: 木曾的问题跟穴山不一样 06/25 21:50
3F：→ godivan: 日战国版以前P姐有说过 穴山的问题是茶壶里的风暴 06/25 21:51
4F：→ godivan: 穴山是自认为自己是"武田家的继承者"而武田胜赖是 06/25 21:51
5F：→ godivan: "霸占家主之位的外来者" 06/25 21:52
6F：推 coolcjy: 只要矛盾不解决那就是在等是谁开第一枪而产生骨牌效应 06/25 21:52
7F：→ godivan: 而且就文字记录上来讲 张高两人算是被陷害投降的 06/25 21:53
那是孤证啊，很可能只是为了张合遮丑用的。 XD
而且内部问题不解决能保证张高二人绝对不会受到别种形式的陷害吗？
8F：→ godivan: 我比较认为是三国志里面也有出现这种同样的事情记录上不 06/25 21:59
9F：→ godivan: 一样,这也不是第一次发生了 06/25 22:00
10F：推 coolcjy: 依当时情况就算没人陷害，也只是像後来的文聘晚点投降XD 06/25 22:00
11F：→ godivan: 裴松之也有提到这个问题 06/25 22:01
12F：→ godivan: 不过曹操一开始没有派系问题主要还是几乎是荀彧弄出来 06/25 22:02
13F：→ godivan: 的参谋体系 到後期还不是有路线之争 06/25 22:02
14F：→ coolcjy: 马谡表示 TMD要是你当初不投降，我也就不会失街亭了(泣) 06/25 22:02
※ 编辑: colamonster (118.166.171.251), 06/25/2015 22:09:24
15F：推 Hartmann: 推 06/25 22:23
16F：推 gasiacruise: 感谢大大好文 受益良多 06/25 22:33
17F：推 godivan: 牏s那边我主要是说这不能类比 06/25 22:37
18F：→ godivan: 穴山 06/25 22:37
19F：→ godivan: 高坂昌信甚至要冒着风险要利用武田信丰来除掉穴山 06/25 22:39
20F：→ godivan: 就知道当时穴山信君的状况已经是属於半独立的程度. 06/25 22:40
21F：→ godivan: 虽然说P姐的文多半因为几年前的事情让她火大全砍文 06/25 22:42
22F：→ godivan: 但是有稍微提到穴山信君当时根本不把武田胜赖当家 06/25 22:42
23F：→ godivan: 督 自己才是"正统"的武田家家督 06/25 22:42
24F：推 enel1111: 煮酒论英雄那段 曹操就把袁绍的缺点讲得很清楚了 06/25 23:15
25F：→ enel1111: 色厉而胆薄 好谋而无断 干大事而惜身 见小利而忘命 06/25 23:16
26F：推 memoryautumn: 感觉孙权也老胡涂了 有一个失败的案例(袁绍)一个成 06/26 00:47
27F：→ memoryautumn: 功的案例(曹操)结果还是闹出二宫之争 实在是... 06/26 00:49
28F：推 a7v333: 推 06/26 07:01
29F：推 tmcharvard: 推~~不过袁绍的优柔寡断个性也会是问题 06/26 07:49
30F：推 siliver: 孙权都活那麽老了也难免 XD 06/26 09:37
31F：推 yonbun: 孙权比袁绍更糟糕 起码老袁死前小袁们还没斗得很露骨 06/26 12:41
32F：推 marcohpsh: 袁绍是不是因为自己是庶子的关系所以对儿子辈特别好 06/26 14:38
33F：推 KittyGod: 曹昂 曹冲未早死的话 曹魏接班是否安稳还是难说 06/26 17:29
34F：→ KittyGod: 曹植一直自爆 对曹丕来说真的是天命 06/26 17:30
35F：→ phi0918: 有时候未必是自爆XD 06/26 18:37
36F：推 memoryautumn: 可能曹家少了个孙鲁班 06/26 18:58
37F：推 teyao: 哦，虽然无从证明，但marcohpsh君提出一个很有趣的观察角度 06/26 23:20
38F：推 godivan: 呃…孙鲁班只是一个原因。主要在於孙霸是孙权非常宠爱的 06/27 09:49
39F：→ godivan: ，甚至给他跟东宫一样待遇 06/27 09:49
40F：推 rssai: 给庶子和东宫一样的待遇真是逼死人, 就算本人没有意愿, 06/27 10:19
41F：→ rssai: 下面的人也会一直起哄, 闹久了就出大事 06/27 10:20
42F：推 articlebear: 推 06/27 17:49
43F：→ age317: 可乐大还真的是很讨厌袁绍阿... 06/28 00:20
还好吧 QQ 我也没有很讨厌他，只是就我读史观察到他的缺点指出批评罢了
其实我对袁绍的才能还是有一定的评价的，他可不是坐享其成的花花大少啊....
44F：推 Landius: 袁绍的身份很复杂啊,他继承的位子原本是袁家继承人,但早 06/28 00:54
45F：→ Landius: 死,所以换成袁逢一脉当家,袁逢本来的继承人是袁基,也就袁 06/28 00:55
46F：→ Landius: 绍与袁术的大哥(嫡长),但因为关东造反被董卓干掉,诱发二 06/28 00:56
47F：→ Landius: 袁相争,然後到他的子辈这一代,袁谭留在邺似乎也不安全,所 06/28 00:57
48F：→ Landius: 以袁绍让他去继承袁基的香火,根本就可以演袁家蜘蛛网了. 06/28 00:58
49F：推 arioso0602: 今天才知道 袁绍真的问题很多 06/28 11:16
50F：推 age317: 我在4546篇(代码：#13h1GV-4)的古早文章，算是对袁绍"同情 06/28 11:44
51F：→ age317: 的理解"，另外力推CVC兄的4557篇(#13hbtcF-)，剖析曹方对 06/28 11:46
52F：→ age317: 袁绍「性迟而多疑」(郭嘉之评)的抹黑。此外，曹操也宽纵曹 06/28 11:52
53F：→ age317: 洪的贪赃枉法，实在没资格指责袁绍对审配的宽纵 06/28 11:55
好文已拜读 QQ
其实这点我也有想到，三国各君主为了拉拢、安抚底下人，这种睁一只眼闭一只眼的行为
还满常见的，
以曹操为例，除了实在是很糟糕的曹洪(史书上他乱搞的事蹟起码就有三起)，
丁斐也是被曹操纵容包庇的对象之一，连战败投靠曹操的刘勳，
都可以拿曹操的面子作威作福；孙权也包庇潘璋的违法乱纪行为，
刘备底下比较没有这麽乱来的人，不过当廖立放弃职守不战而逃的时候，
刘备对他也是宽待。可以说是某种历史共业吧。(误)
但我觉得袁绍对自己阵营的士族宽纵是一种普遍性的行为就是了，
而且他似乎没有立一个中央的威权力量以用於仲裁，
我是觉得他有点像日本战国的豪族共治制，袁绍的地位比较像「共主」，
耿苞上言劝袁绍称帝又被杀一事某种角度可以应证我这个看法？
※ 编辑: colamonster (111.251.238.220), 06/28/2015 14:28:58
54F：推 godivan: 基本上，东汉末年大多军阀都是共主 06/28 16:31
55F：→ poiu1234: age cvc那两篇好少推喔 07/01 13:53
56F：→ age317: 那篇文章结构松散又随性、论述不缜密，加上是翻案文章，现 07/02 20:26
57F：→ age317: 在回头来看，没多少人注意是正常。不过现在要我像帮刘表翻 07/02 20:27
58F：→ age317: 案那样，帮袁绍重写一篇完整的翻案文，我也没有新梗了XD 07/02 20:30
59F：→ age317: 我是说我自己的文章松散，跟CVC兄无关 = =" 07/02 20:37
60F：推 sunsand: 对曹操评论那段不赞同，曹毕竟是政敌客观不到哪去。 07/04 11:47