作者Kare112233 (鋼筆)
看板SAN
標題[討論] 各種問題的討論
時間Sun Oct 26 18:47:40 2014
討論1:
大家都說劉備以仁德行遍天下
但是如果真這麼仁
他為甚麼還要整天跟曹操打仗?
如果他極早投降 百姓不會整天無辜被殺
而且劉備如果投降也只算是像大漢投降
曹操當時才是正規軍(軍隊是漢軍)
如果早降 可能免了後來好幾次的百姓荼毒
我個人認為 劉備也是ㄧ心想要當王
也是野心勃勃
他的雄心壯志被過於美化
但是他的實力反而被醜化.
各位覺得是真仁還是假仁?
討論2:
文聘,文聘此人相信大家都知道
劉表底下的一員猛將
可是我去查了他的事蹟
大部分只有
劉綜投降前的事蹟
往後好像消失了一樣
文聘此人的實際能力如何(帥才,將才,謀略,武勇...等等)
討論3:
感覺以前的人很容易被權力,以及名所影響
雖然現在還有(但是我"覺得!"已前好像更容易)
而且一出就完全收不回去
曹操打袁紹超級小心 步步為營
但是當他打敗袁紹後
就開始自負自傲 不聽諫言
赤壁被k得滿頭包
再說關羽
關羽斬顏良文醜後驕氣就攻心了
劉備收義子時
關羽就大大的不爽還看不起劉封
然後不管打誰基本上都認為: 雜兵雜將何來懼之?
搞到最後還把自己給搞死了.
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1F：推 thanks123: 仁德並不是人家拿刀子過來，還要把脖子伸過去 10/26 18:52
ok我懂你意思
但是我認為 如果早一點
在曹操還沒到非殺劉備不可那地步
劉備極早而降
統一中國的大業是不是可以加速
如果沒戰爭就不會有亂殺百姓
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 18:55:58
2F：→ thanks123: 時代不同，底限就不同；不能拿來相提並論 10/26 18:59
謝謝一二三你所說的底線 是只甚麼底限呢?
3F：→ thanks123: 問題"漢"以根深柢固，曹操真的就是漢的代表? 10/26 19:01
我認為
" 真要說的話 曹操那時候真的代表了漢
皇帝已經是一個魁儡皇帝了
所以曹操基本上想幹嘛都可以
不過說到底當時的觀念是:
男子漢需要有所做為不可庸碌一世
所已或許劉備也是想要成大業
已今天的角度來說
就是劉備想自己創業,也不能怪他說去市場搶位置
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 19:05:16
4F：→ thanks123: 我不反對劉備的野心，但降了曹或許能加快統一 10/26 19:01
5F：→ thanks123: 但統一後曹會還漢嗎? 10/26 19:02
這裡我有想過
曹操的確不太想聽漢的了
但是劉備如果降曹
再朝中
應該還是可以有一席之地
如果連同幾個王佐之才(希望框扶漢室的那些)_
應該可以阻止曹操自擁為王
6F：推 hgt: 我之前的同事問過類似討論一的問題 他說劉備這麼仁德 為何 10/26 19:06
7F：推 ocean11: 你這種說法跟叫警察不要逮捕槍擊要犯才不會流彈打到民眾 10/26 19:07
我不太了解這個比喻.......
曹操不是槍擊要犯 操也是想成霸業
跟劉備一樣
只是操手斷比較狠
但是與其跟手斷狠的人硬來
不如投降這樣周圍的人也好免其毒手
8F：→ hgt: 不一死了之 成全曹操 10/26 19:09
您同事的想法與我不謀而合阿
但是劉備可不用死啦
他可務農阿!
9F：推 thanks123: 文聘翻一下維基就有降曹後的行蹤了阿~ 10/26 19:10
10F：→ thanks123: 關於仁德，或許要查一下最早是出現在哪時，才好判斷 10/26 19:11
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 19:19:05
11F：推 hgt: 會有這誤會 是因為搞錯"仁德"兩個字的定義 仁是以人為本 10/26 19:25
12F：→ hgt: 德是有能力賜與恩惠給別人 不是慈悲不殺沒野心 10/26 19:26
13F：推 thanks123: 問題是希望框扶漢室的還有誰呢? 10/26 19:39
不知道....
搞不好可以連和笱惑(名字我不會念)...
14F：→ thanks123: 曹又肯給劉多大的權力呢? 這些都是不確定因素阿~ 10/26 19:40
15F：→ thanks123: 我覺得口號什麼的，都要自己有能力為前提 10/26 19:43
這點我同意
16F：→ gundammkiv: 那種時代 一個小軍閥投降大軍閥=百姓不會整天無辜被 10/26 19:43
17F：→ gundammkiv: 殺 有可能嗎... 10/26 19:43
世界和平了自然就不打仗了不是@@
18F：→ KittyGod: 曹操屠過城 10/26 19:46
曹操屠城奶手段必要
雖然也是真的惡
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 20:10:23
19F：→ chordate: 你真的有認真讀過文聘的傳記嗎？ 10/26 20:10
20F：→ gundammkiv: 世界和平啊... 大仔你期待母體或是天網早點出現可能 10/26 20:18
21F：→ gundammkiv: 比較實在喔XD 10/26 20:18
22F：推 HAHAcomet: 對啊 八年對日抗戰根本是荼毒百姓 應該簽亡國協議才對 10/26 20:21
口誤非常抱歉
23F：→ chordate: 反串？高中生？ 10/26 20:27
口誤對不起 何來反串?
以上:
容我改我
如果中國被統一了 就不會發生一群百姓被殺的事件
除非又室昏庸政府
才可能發動第二個黃金之亂
我想說得是這樣
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 20:59:34
24F：推 BusterPosey: 那這樣全世界所有仗都不用打了啊 為了人民好直接投降 10/26 21:22
請別腦補我的意思-/-
為人民好也要有國的尊嚴
但是問題就是劉備根本就沒成國
成了國也是很後面了
我是再說如果連國都還成之前
就投降 是不是可以免了很多次的
戰爭 跟很多百姓的災害
跟國打國的戰爭不太一樣
國打國的戰爭常常是為了百姓
例如:國家的地不夠了, 國家資源不夠
等等的 這類有時候是機於國情
真的要打
但是劉備那個根本就沒國情可言
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 21:27:09
25F：推 coolcjy: 投降如果真的好，那二戰直接投降的法國就不會被酸到現在 10/26 21:28
26F：→ coolcjy: 感覺邏輯怪怪的，怎麼會是要求被打的直接投降，而不是阻 10/26 21:30
好的 我也懂您的意思.
這次的論題不再投降與否
而是再探討劉備的野心是不是蓋過了他的仁德,
拉回來
不過也回應您,
二戰法國投降是因為德軍實再太兇殘
打的法國哀哀叫
而且當初希特勒那一方的盟友是少數
也就是少數再作亂
但是在三國中
是操的漢兵發動攻擊的去鎮壓諸侯(至少曹公是這麼覺得?)
意思就是讓劉備變成了實質上的反賊(名義上的忠臣)
如果劉備投降他就根本沒有百姓被屠戮的問題要顧慮
因為戰爭都免了,還有百姓要跑之說嗎@@
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 21:35:49
27F：→ coolcjy: 止發動戰爭的軍隊呢?真以漢朝丞相自居又何需動用戰爭? 10/26 21:31
28F：→ coolcjy: 就是因為有王莽這個前車之鑑，會有人反對曹操 這才正常阿 10/26 21:33
29F：噓 enel1111: 曹魏這麼好 就不會三天一小叛 五天一大叛 10/26 21:38
我沒說曹魏好
曹魏說實話內部也是亂糟糟的XDD
但是至少少了外患
就如同2張所表名的
他們認為只是回去給漢統治
30F：推 BusterPosey: 可是劉備是宗親啊 獻帝又被控制住 他當然跳出來啊 10/26 21:38
是阿 但是他會不會是利用
漢獻帝被控制的這個名義來實霸王之業呢?
無從考察.
但是可以知道的是
劉備的野心也是遠又高
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 21:44:13
31F：→ enel1111: 曹操屠城天下出名 老百姓寧可跟劉備流浪 也不想給他統治 10/26 21:40
事的
百姓的反應可以看出他們相信劉備的仁
所以我就再想會不會是劉備利用仁
來圖霸業呢?
32F：→ coolcjy: 而且陳壽已經把這種情況分析寫在先主傳裡面啦 10/26 21:40
33F：→ coolcjy: 而且這種說法就好比現在要直接投降中共是一樣的意思 10/26 21:45
別再扯政治了 拜託.
扯到更遠的政治只會越來越亂
把事情留再這裡就好
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 21:47:14
34F：→ lds555: 你要不要先去定義一下什麼是仁? 10/26 21:51
愛民如子 至少我是這麼認為拉
仁 即為 "人" "二" 兩字
意為把人民當成第二個孩子看待
姑且先這樣定意?
35F：推 thanks123: 跟政治有關阿，我指的是涵意~ 10/26 21:51
不要巴.. 我覺得會複雜化事情
不過要也可以但是請解釋比喻
不然我怕真的會太複雜
我試想聽聽版眾對劉備這人的評價之累的
不太管陳壽他怎麼分析
因為大家都應該會有自己的一套說詞~
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 21:56:15
36F：→ thanks123: 首先儒學思想的政治 10/26 21:52
37F：→ thanks123: 治以道德為上，行以仁義為本 10/26 21:52
38F：→ thanks123: 所以一個是治國，一個是行為!!! 10/26 21:53
39F：→ thanks123: 這跟野心怎樣是沒有關係的 10/26 21:54
40F：→ coolcjy: 當真以漢朝丞相自居會去屠殺手無縛雞之力的漢朝百姓? 10/26 21:54
41F：→ coolcjy: 這種作為跟董卓又有什麼兩樣?百姓會支持劉備不就很明顯了 10/26 21:55
為何你要一直扯到別的東西呢-.-
42F：→ thanks123: 所以劉備提倡仁德，跟他打不打仗是不相違背的 10/26 21:55
那我了解您的想法了
我這邊也無需反駁或辯論甚麼
謝謝謝謝123大大XDDD
43F：→ lds555: 你要先定義什麼是仁才能判斷他事真仁還是假仁 10/26 21:56
我定義了喔^^
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 21:59:28
44F：→ thanks123: 因為漢末亂世，道德淪喪，民不聊生 10/26 21:57
45F：→ thanks123: 所以劉備講以德治國、以仁為本，不過前提要先有"國"阿 10/26 21:58
46F：→ coolcjy: 誰會想去投降一個動不動就威脅殺光你們的軍閥或國家? 10/26 21:58
47F：→ lds555: 如果你定義的仁跟別人定義的不同 那討論起來也沒什麼意思 10/26 21:58
48F：噓 enel1111: 你一開始就把劉備打成黑五類 想黑他可以直接講 10/26 21:58
我如果要黑他不會這樣逐一回復
如果你只是為了嗆我 那你大可不必與我一班見識
傷了您的元氣與心情你何必呢?
49F：→ thanks123: 所以你以儒學的仁德來看，劉備沒什麼矛盾 10/26 21:59
50F：→ coolcjy: 無怪乎無論是以前還是現在即使是未來，當局者都喜歡愚民 10/26 21:59
51F：→ thanks123: 但你以仁慈的那方面來看的話，的確會有這種想法 10/26 21:59
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 22:03:55
52F：→ lds555: 你定義什麼?你是說不跟曹操打仗才是仁嗎? 10/26 22:02
|"仁" 即為 "人" "二"兩字
意為把子民當成第二個孩子看待
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 22:05:26
53F：→ thanks123: 你那是個人的仁，不是政治上的仁 10/26 22:09
我之所以不希望把政治題進來是因為我不懂政治
我覺得政治很煩= =
看你抹黑我 我內鬥他
我壓迫你.....
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 22:11:50
54F：→ coolcjy: 既然要討論歷史也就是討論發生過的事情，當然要綜合討論 10/26 22:12
55F：→ coolcjy: 那有人先限定這個不能講那個也不能講，那還有討論的必要? 10/26 22:12
56F：推 thanks123: 中國政治成熟的很早，歷史跟政治很難分開討論 10/26 22:13
57F：→ coolcjy: 不過至少我還是會認為曹操跟劉備都會是政治家而不是政客 10/26 22:13
58F：→ coolcjy: 只是兩者的中心理念不同加上背景相悖，手段自然不一樣 10/26 22:14
華人..埃 逃不過政治
※ 編輯: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 22:14:56
59F：→ thanks123: 你怕的話，明說限於古代就行了~ 10/26 22:14
60F：→ coolcjy: 就算是限於古代，還是有個王莽跟董卓兩個顯而易見的例子 10/26 22:15
61F：→ thanks123: 沒辦法，中國很早就能介入行政體系 10/26 22:17
62F：→ thanks123: 你讀史書，大部分的人都參與過政治吧@@~ 10/26 22:18
63F：→ thanks123: 這樣你去分析某人的行為，能排除政治考量嗎~? 10/26 22:18
64F：→ TONKEN: 政治=眾人的事，政治不單指朝廷為官相爭 10/26 22:43
65F：→ TONKEN: 政治還是眾人溝通協調的手段，你不談政治就想解讀劉備仁德 10/26 22:46
66F：→ TONKEN: 不覺得很有問題嗎?只守個人自身小仁小義者哪裡會有人跟隨? 10/26 22:48
67F：噓 greecat: 連荀彧都不會打了你還來討論什麼 10/26 22:51
68F：→ TONKEN: 還有感嘆華人逃不過政治這種話就算了，有人的地方就有政治 10/26 22:51
69F：→ erepyon: 真意外討論得這麼熱烈www 拜託原PO該打對的字先打對吧orz 10/26 22:55
70F：→ lds555: 你說劉備要早投降是什麼時候? 曹跟劉都有破黃巾之功而拜官 10/26 22:58
71F：→ lds555: 的 劉備又為什麼要投降曹操? 10/26 22:59
72F：→ lds555: 為什麼曹操是正規軍 劉備就不是正規軍? 10/26 23:05
73F：推 ckshchen: 笱惑XDDD 好懷念啊~~~德州家康!!! 10/26 23:19
74F：噓 lds555: 那曹操怎麼不投降董卓啊 董卓還護駕有功咧 10/26 23:25
75F：噓 ImMACACO: 文醜不是關羽斬的 文聘正史是降曹之後記載才多 10/26 23:33
76F：→ lds555: 大家都說劉備以仁德行天下 問題是他本人有沒有說呢? 10/26 23:40
77F：→ lds555: 還是你認為他演得跟真的一樣? 10/26 23:40
78F：→ lds555: "郡民劉平素輕先主，恥為之下，使客刺之。客不忍刺，語之 10/26 23:45
79F：→ lds555: 而去。其得人心如此。"連拿錢辦事的刺客都不想殺他 你說他 10/26 23:45
80F：→ lds555: 有沒有仁德? 10/26 23:46
81F：推 jack0123nj: 不得不說 荀彧兩個字打不出來 也不去查 稱稱斤兩吧 10/27 00:02
82F：→ hgt: 我覺得就很簡單阿 有仁德跟有野心是兩碼事 誰說有仁德就不能 10/27 00:27
83F：→ hgt: 野心?? 從來就沒人這樣定義過 10/27 00:27
84F：→ hgt: 有仁德只不過是讓底下的人壓力沒那麼大 過得比較舒服而已 10/27 00:28
85F：→ kkl: 錯字這麼多 會讓人覺得要不是你程度不好 否則就是你不尊重這 10/27 08:22
86F：→ kkl: 討論 10/27 08:22
87F：噓 swallow510: 照你的邏輯 臺灣現在應該馬上向中共投降 10/27 17:41
88F：→ swallow510: 極早投降 臺灣百姓不會無辜被殺 還要拖美軍下水 10/27 17:41
89F：→ swallow510: 如果投降也只算是像中國正統投降 10/27 17:42
90F：→ swallow510: 中共才是中國正規軍 如果早降 可免了兩岸百姓荼毒 10/27 17:43
91F：噓 shernway: 被演義感染太深 10/27 20:42
92F：推 lkrichard: 原PO想說的應該是 因爭雄之心產生更多戰爭殺害 10/28 10:42
93F：→ lkrichard: 推文裡很多人解釋了 不是爭不爭雄而已有時後就吞不下去 10/28 10:44
94F：→ reddevilkc: 這有點結果論阿...照這樣說曹操也不該打官渡之戰直接 10/28 11:35
95F：→ reddevilkc: 投降算了 10/28 11:35
96F：噓 REFRIGERATOR: 你乾脆投共算了.... 10/28 17:29
97F：噓 sc321: 思想薄弱 那曹操袁紹早點投降董卓政權不就好了打個屁阿 10/29 14:26
98F：→ sc321: 政治是理想 能搞自己的政治更是目標 軍事只是政治的手段 10/29 14:27
99F：→ sc321: 每個人的理想不同 道不同不相為謀 所以才有起義 革命 10/29 14:28
100F：→ sc321: 我們不想被糟糕的人統治 所以起身反抗 三國或現代皆然 10/29 14:30
101F：噓 sc321: 原PO看古代喊打喊殺 現代政治爾虞我詐 以為他們為奪權 10/29 14:36
102F：→ sc321: 手段 但其實奪權的目的還是回到政治目標上 10/29 14:37
103F：→ sc321: 他們心中有藍圖 而且逐步成就之 10/29 14:38