作者Kare112233 (钢笔)
看板SAN
标题[讨论] 各种问题的讨论
时间Sun Oct 26 18:47:40 2014
讨论1:
大家都说刘备以仁德行遍天下
但是如果真这麽仁
他为甚麽还要整天跟曹操打仗?
如果他极早投降 百姓不会整天无辜被杀
而且刘备如果投降也只算是像大汉投降
曹操当时才是正规军(军队是汉军)
如果早降 可能免了後来好几次的百姓荼毒
我个人认为 刘备也是ㄧ心想要当王
也是野心勃勃
他的雄心壮志被过於美化
但是他的实力反而被丑化.
各位觉得是真仁还是假仁?
讨论2:
文聘,文聘此人相信大家都知道
刘表底下的一员猛将
可是我去查了他的事蹟
大部分只有
刘综投降前的事蹟
往後好像消失了一样
文聘此人的实际能力如何(帅才,将才,谋略,武勇...等等)
讨论3:
感觉以前的人很容易被权力,以及名所影响
虽然现在还有(但是我"觉得!"已前好像更容易)
而且一出就完全收不回去
曹操打袁绍超级小心 步步为营
但是当他打败袁绍後
就开始自负自傲 不听谏言
赤壁被k得满头包
再说关羽
关羽斩颜良文丑後骄气就攻心了
刘备收义子时
关羽就大大的不爽还看不起刘封
然後不管打谁基本上都认为: 杂兵杂将何来惧之?
搞到最後还把自己给搞死了.
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1F：推 thanks123: 仁德并不是人家拿刀子过来，还要把脖子伸过去 10/26 18:52
ok我懂你意思
但是我认为 如果早一点
在曹操还没到非杀刘备不可那地步
刘备极早而降
统一中国的大业是不是可以加速
如果没战争就不会有乱杀百姓
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 18:55:58
2F：→ thanks123: 时代不同，底限就不同；不能拿来相提并论 10/26 18:59
谢谢一二三你所说的底线 是只甚麽底限呢?
3F：→ thanks123: 问题"汉"以根深柢固，曹操真的就是汉的代表? 10/26 19:01
我认为
" 真要说的话 曹操那时候真的代表了汉
皇帝已经是一个魁儡皇帝了
所以曹操基本上想干嘛都可以
不过说到底当时的观念是:
男子汉需要有所做为不可庸碌一世
所已或许刘备也是想要成大业
已今天的角度来说
就是刘备想自己创业,也不能怪他说去市场抢位置
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 19:05:16
4F：→ thanks123: 我不反对刘备的野心，但降了曹或许能加快统一 10/26 19:01
5F：→ thanks123: 但统一後曹会还汉吗? 10/26 19:02
这里我有想过
曹操的确不太想听汉的了
但是刘备如果降曹
再朝中
应该还是可以有一席之地
如果连同几个王佐之才(希望框扶汉室的那些)_
应该可以阻止曹操自拥为王
6F：推 hgt: 我之前的同事问过类似讨论一的问题 他说刘备这麽仁德 为何 10/26 19:06
7F：推 ocean11: 你这种说法跟叫警察不要逮捕枪击要犯才不会流弹打到民众 10/26 19:07
我不太了解这个比喻.......
曹操不是枪击要犯 操也是想成霸业
跟刘备一样
只是操手断比较狠
但是与其跟手断狠的人硬来
不如投降这样周围的人也好免其毒手
8F：→ hgt: 不一死了之 成全曹操 10/26 19:09
您同事的想法与我不谋而合阿
但是刘备可不用死啦
他可务农阿!
9F：推 thanks123: 文聘翻一下维基就有降曹後的行踪了阿~ 10/26 19:10
10F：→ thanks123: 关於仁德，或许要查一下最早是出现在哪时，才好判断 10/26 19:11
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 19:19:05
11F：推 hgt: 会有这误会 是因为搞错"仁德"两个字的定义 仁是以人为本 10/26 19:25
12F：→ hgt: 德是有能力赐与恩惠给别人 不是慈悲不杀没野心 10/26 19:26
13F：推 thanks123: 问题是希望框扶汉室的还有谁呢? 10/26 19:39
不知道....
搞不好可以连和笱惑(名字我不会念)...
14F：→ thanks123: 曹又肯给刘多大的权力呢? 这些都是不确定因素阿~ 10/26 19:40
15F：→ thanks123: 我觉得口号什麽的，都要自己有能力为前提 10/26 19:43
这点我同意
16F：→ gundammkiv: 那种时代 一个小军阀投降大军阀=百姓不会整天无辜被 10/26 19:43
17F：→ gundammkiv: 杀 有可能吗... 10/26 19:43
世界和平了自然就不打仗了不是@@
18F：→ KittyGod: 曹操屠过城 10/26 19:46
曹操屠城奶手段必要
虽然也是真的恶
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 20:10:23
19F：→ chordate: 你真的有认真读过文聘的传记吗？ 10/26 20:10
20F：→ gundammkiv: 世界和平啊... 大仔你期待母体或是天网早点出现可能 10/26 20:18
21F：→ gundammkiv: 比较实在喔XD 10/26 20:18
22F：推 HAHAcomet: 对啊 八年对日抗战根本是荼毒百姓 应该签亡国协议才对 10/26 20:21
口误非常抱歉
23F：→ chordate: 反串？高中生？ 10/26 20:27
口误对不起 何来反串?
以上:
容我改我
如果中国被统一了 就不会发生一群百姓被杀的事件
除非又室昏庸政府
才可能发动第二个黄金之乱
我想说得是这样
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 20:59:34
24F：推 BusterPosey: 那这样全世界所有仗都不用打了啊 为了人民好直接投降 10/26 21:22
请别脑补我的意思-/-
为人民好也要有国的尊严
但是问题就是刘备根本就没成国
成了国也是很後面了
我是再说如果连国都还成之前
就投降 是不是可以免了很多次的
战争 跟很多百姓的灾害
跟国打国的战争不太一样
国打国的战争常常是为了百姓
例如:国家的地不够了, 国家资源不够
等等的 这类有时候是机於国情
真的要打
但是刘备那个根本就没国情可言
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 21:27:09
25F：推 coolcjy: 投降如果真的好，那二战直接投降的法国就不会被酸到现在 10/26 21:28
26F：→ coolcjy: 感觉逻辑怪怪的，怎麽会是要求被打的直接投降，而不是阻 10/26 21:30
好的 我也懂您的意思.
这次的论题不再投降与否
而是再探讨刘备的野心是不是盖过了他的仁德,
拉回来
不过也回应您,
二战法国投降是因为德军实再太凶残
打的法国哀哀叫
而且当初希特勒那一方的盟友是少数
也就是少数再作乱
但是在三国中
是操的汉兵发动攻击的去镇压诸侯(至少曹公是这麽觉得?)
意思就是让刘备变成了实质上的反贼(名义上的忠臣)
如果刘备投降他就根本没有百姓被屠戮的问题要顾虑
因为战争都免了,还有百姓要跑之说吗@@
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 21:35:49
27F：→ coolcjy: 止发动战争的军队呢?真以汉朝丞相自居又何需动用战争? 10/26 21:31
28F：→ coolcjy: 就是因为有王莽这个前车之监，会有人反对曹操 这才正常阿 10/26 21:33
29F：嘘 enel1111: 曹魏这麽好 就不会三天一小叛 五天一大叛 10/26 21:38
我没说曹魏好
曹魏说实话内部也是乱糟糟的XDD
但是至少少了外患
就如同2张所表名的
他们认为只是回去给汉统治
30F：推 BusterPosey: 可是刘备是宗亲啊 献帝又被控制住 他当然跳出来啊 10/26 21:38
是阿 但是他会不会是利用
汉献帝被控制的这个名义来实霸王之业呢?
无从考察.
但是可以知道的是
刘备的野心也是远又高
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 21:44:13
31F：→ enel1111: 曹操屠城天下出名 老百姓宁可跟刘备流浪 也不想给他统治 10/26 21:40
事的
百姓的反应可以看出他们相信刘备的仁
所以我就再想会不会是刘备利用仁
来图霸业呢?
32F：→ coolcjy: 而且陈寿已经把这种情况分析写在先主传里面啦 10/26 21:40
33F：→ coolcjy: 而且这种说法就好比现在要直接投降中共是一样的意思 10/26 21:45
别再扯政治了 拜托.
扯到更远的政治只会越来越乱
把事情留再这里就好
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 21:47:14
34F：→ lds555: 你要不要先去定义一下什麽是仁? 10/26 21:51
爱民如子 至少我是这麽认为拉
仁 即为 "人" "二" 两字
意为把人民当成第二个孩子看待
姑且先这样定意?
35F：推 thanks123: 跟政治有关阿，我指的是涵意~ 10/26 21:51
不要巴.. 我觉得会复杂化事情
不过要也可以但是请解释比喻
不然我怕真的会太复杂
我试想听听版众对刘备这人的评价之累的
不太管陈寿他怎麽分析
因为大家都应该会有自己的一套说词~
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 21:56:15
36F：→ thanks123: 首先儒学思想的政治 10/26 21:52
37F：→ thanks123: 治以道德为上，行以仁义为本 10/26 21:52
38F：→ thanks123: 所以一个是治国，一个是行为!!! 10/26 21:53
39F：→ thanks123: 这跟野心怎样是没有关系的 10/26 21:54
40F：→ coolcjy: 当真以汉朝丞相自居会去屠杀手无缚鸡之力的汉朝百姓? 10/26 21:54
41F：→ coolcjy: 这种作为跟董卓又有什麽两样?百姓会支持刘备不就很明显了 10/26 21:55
为何你要一直扯到别的东西呢-.-
42F：→ thanks123: 所以刘备提倡仁德，跟他打不打仗是不相违背的 10/26 21:55
那我了解您的想法了
我这边也无需反驳或辩论甚麽
谢谢谢谢123大大XDDD
43F：→ lds555: 你要先定义什麽是仁才能判断他事真仁还是假仁 10/26 21:56
我定义了喔^^
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 21:59:28
44F：→ thanks123: 因为汉末乱世，道德沦丧，民不聊生 10/26 21:57
45F：→ thanks123: 所以刘备讲以德治国、以仁为本，不过前提要先有"国"阿 10/26 21:58
46F：→ coolcjy: 谁会想去投降一个动不动就威胁杀光你们的军阀或国家? 10/26 21:58
47F：→ lds555: 如果你定义的仁跟别人定义的不同 那讨论起来也没什麽意思 10/26 21:58
48F：嘘 enel1111: 你一开始就把刘备打成黑五类 想黑他可以直接讲 10/26 21:58
我如果要黑他不会这样逐一回复
如果你只是为了呛我 那你大可不必与我一班见识
伤了您的元气与心情你何必呢?
49F：→ thanks123: 所以你以儒学的仁德来看，刘备没什麽矛盾 10/26 21:59
50F：→ coolcjy: 无怪乎无论是以前还是现在即使是未来，当局者都喜欢愚民 10/26 21:59
51F：→ thanks123: 但你以仁慈的那方面来看的话，的确会有这种想法 10/26 21:59
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 22:03:55
52F：→ lds555: 你定义什麽?你是说不跟曹操打仗才是仁吗? 10/26 22:02
|"仁" 即为 "人" "二"两字
意为把子民当成第二个孩子看待
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 22:05:26
53F：→ thanks123: 你那是个人的仁，不是政治上的仁 10/26 22:09
我之所以不希望把政治题进来是因为我不懂政治
我觉得政治很烦= =
看你抹黑我 我内斗他
我压迫你.....
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 22:11:50
54F：→ coolcjy: 既然要讨论历史也就是讨论发生过的事情，当然要综合讨论 10/26 22:12
55F：→ coolcjy: 那有人先限定这个不能讲那个也不能讲，那还有讨论的必要? 10/26 22:12
56F：推 thanks123: 中国政治成熟的很早，历史跟政治很难分开讨论 10/26 22:13
57F：→ coolcjy: 不过至少我还是会认为曹操跟刘备都会是政治家而不是政客 10/26 22:13
58F：→ coolcjy: 只是两者的中心理念不同加上背景相悖，手段自然不一样 10/26 22:14
华人..埃 逃不过政治
※ 编辑: Kare112233 (182.19.212.140), 10/26/2014 22:14:56
59F：→ thanks123: 你怕的话，明说限於古代就行了~ 10/26 22:14
60F：→ coolcjy: 就算是限於古代，还是有个王莽跟董卓两个显而易见的例子 10/26 22:15
61F：→ thanks123: 没办法，中国很早就能介入行政体系 10/26 22:17
62F：→ thanks123: 你读史书，大部分的人都参与过政治吧@@~ 10/26 22:18
63F：→ thanks123: 这样你去分析某人的行为，能排除政治考量吗~? 10/26 22:18
64F：→ TONKEN: 政治=众人的事，政治不单指朝廷为官相争 10/26 22:43
65F：→ TONKEN: 政治还是众人沟通协调的手段，你不谈政治就想解读刘备仁德 10/26 22:46
66F：→ TONKEN: 不觉得很有问题吗?只守个人自身小仁小义者哪里会有人跟随? 10/26 22:48
67F：嘘 greecat: 连荀彧都不会打了你还来讨论什麽 10/26 22:51
68F：→ TONKEN: 还有感叹华人逃不过政治这种话就算了，有人的地方就有政治 10/26 22:51
69F：→ erepyon: 真意外讨论得这麽热烈www 拜托原PO该打对的字先打对吧orz 10/26 22:55
70F：→ lds555: 你说刘备要早投降是什麽时候? 曹跟刘都有破黄巾之功而拜官 10/26 22:58
71F：→ lds555: 的 刘备又为什麽要投降曹操? 10/26 22:59
72F：→ lds555: 为什麽曹操是正规军 刘备就不是正规军? 10/26 23:05
73F：推 ckshchen: 笱惑XDDD 好怀念啊~~~德州家康!!! 10/26 23:19
74F：嘘 lds555: 那曹操怎麽不投降董卓啊 董卓还护驾有功咧 10/26 23:25
75F：嘘 ImMACACO: 文丑不是关羽斩的 文聘正史是降曹之後记载才多 10/26 23:33
76F：→ lds555: 大家都说刘备以仁德行天下 问题是他本人有没有说呢? 10/26 23:40
77F：→ lds555: 还是你认为他演得跟真的一样? 10/26 23:40
78F：→ lds555: "郡民刘平素轻先主，耻为之下，使客刺之。客不忍刺，语之 10/26 23:45
79F：→ lds555: 而去。其得人心如此。"连拿钱办事的刺客都不想杀他 你说他 10/26 23:45
80F：→ lds555: 有没有仁德? 10/26 23:46
81F：推 jack0123nj: 不得不说 荀彧两个字打不出来 也不去查 称称斤两吧 10/27 00:02
82F：→ hgt: 我觉得就很简单阿 有仁德跟有野心是两码事 谁说有仁德就不能 10/27 00:27
83F：→ hgt: 野心?? 从来就没人这样定义过 10/27 00:27
84F：→ hgt: 有仁德只不过是让底下的人压力没那麽大 过得比较舒服而已 10/27 00:28
85F：→ kkl: 错字这麽多 会让人觉得要不是你程度不好 否则就是你不尊重这 10/27 08:22
86F：→ kkl: 讨论 10/27 08:22
87F：嘘 swallow510: 照你的逻辑 台湾现在应该马上向中共投降 10/27 17:41
88F：→ swallow510: 极早投降 台湾百姓不会无辜被杀 还要拖美军下水 10/27 17:41
89F：→ swallow510: 如果投降也只算是像中国正统投降 10/27 17:42
90F：→ swallow510: 中共才是中国正规军 如果早降 可免了两岸百姓荼毒 10/27 17:43
91F：嘘 shernway: 被演义感染太深 10/27 20:42
92F：推 lkrichard: 原PO想说的应该是 因争雄之心产生更多战争杀害 10/28 10:42
93F：→ lkrichard: 推文里很多人解释了 不是争不争雄而已有时後就吞不下去 10/28 10:44
94F：→ reddevilkc: 这有点结果论阿...照这样说曹操也不该打官渡之战直接 10/28 11:35
95F：→ reddevilkc: 投降算了 10/28 11:35
96F：嘘 REFRIGERATOR: 你乾脆投共算了.... 10/28 17:29
97F：嘘 sc321: 思想薄弱 那曹操袁绍早点投降董卓政权不就好了打个屁阿 10/29 14:26
98F：→ sc321: 政治是理想 能搞自己的政治更是目标 军事只是政治的手段 10/29 14:27
99F：→ sc321: 每个人的理想不同 道不同不相为谋 所以才有起义 革命 10/29 14:28
100F：→ sc321: 我们不想被糟糕的人统治 所以起身反抗 三国或现代皆然 10/29 14:30
101F：嘘 sc321: 原PO看古代喊打喊杀 现代政治尔虞我诈 以为他们为夺权 10/29 14:36
102F：→ sc321: 手段 但其实夺权的目的还是回到政治目标上 10/29 14:37
103F：→ sc321: 他们心中有蓝图 而且逐步成就之 10/29 14:38